止凡著作

跟著價值走
的12堂課


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財經類
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財經類
2015年7月初版




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取之有道


財經類
2014年10月初版




永不當田雞


哲學類
2006年3月初版

2016年9月14日星期三

價值投資乃寂寞之路

早前看到有報名巴黎兄價值投資課程的同學,在未上堂之前就已經寫了感想,難得的真感受,所以抄起來了,分享一下。其實剛出來工作時,對於投資理財,我也花了好幾年去閱讀才有點點概念。我在想,如果在十多年前有這類課程,不知道我又會否去報名呢?還是會覺得不值呢?




Kristine在巴黎兄文章《"全港首個價值投資課程"現正接受報名》留言: 

還未開始投資,已感受到信奉價值投資法註定與大眾是走相反的路。我從來不買名牌,因為我會想的是它值不值得,而不是它的附加價值,像廣告、名氣、身邊的人買不買、以至銷售人員和店裡的燈光都是噪音。比如說電話,對於我來說真正的功能只要可以打電話和上網就行,二千元以內已經有很多選擇。我會問自己的是,如果電話的美觀、方便、別人的羨慕眼光等是top-up feature,我會願意從基本的二千元,再加四千元買最新的手機,就為了這些額外的東西嗎?

我把巴黎的課程告訴我媽媽、弟弟、朋友跟男朋友,得到的回應是一致的,就是貴。但為何球鞋一雙就過千,一頓飯幾百塊,去遊船河幾百塊,就不覺得貴。我不能明白的是,學到的知識永遠是我的,繼續學習下去將來更會為我帶來更多的錢,還可以認識到其他志同道合的人,價值遠遠超過學費。我平常不捨得花錢,因為錢花了就沒有,延遲享受用在投資卻可以將來享受更多。沒想到投資課還沒上,就來一個思想的衝擊哈哈。 


後記(止凡):

看到Kristine的留言,感覺這主要是價值觀的問題,投資理財有一個重點,我們不能改變世界,但可以改變自己的價值觀。有人喜歡拿一千元去買書看,有人喜歡拿一千元去吃喝玩樂,有人喜歡拿一千元去投資,有人喜歡拿一千元去上堂增值,不同人有不同的價值觀,沒有對與錯,但有因果。

曾經在《永不當田雞》這著作裡寫過,萬物本來沒有意義,而事件的意義其實是有思想的人去給予的,所以事情的意義來自我們的價值觀。

題外話,以前曾把這著作贈送一本給Rexh兄,有次飯局他出來談談他的閱後感,他很喜歡這本書,從書內的文章感覺到我是一個喜歡思考,而且思考深入的人,想不到這是十年前的作品,很驚訝當時如此年青就寫出這本書。當然,當中夾雜不少客氣說話,實在令我面紅。更問有否想過出版這類書籍,我直言很喜歡的,即使是投資理財,最終也是價值觀、人生觀、世界觀與哲學問題,只不過這類無聊書一向不賣紙,累出版社蝕本就不好了。

還記得自己以前的確是個思維頗複雜的人,常常喜歡「想你在想我如何去想他將會做什麼」等問題。朋友一個半個微動作與對答,都分析得很複雜,想得很陰謀。這些年,不時有看書、寫作,亦有回看自己過去的文章,發現自己變得越來越簡單,越來越似一個老人,可能看得多、寫得多,化了,哈哈。

談到搞課程,不時都有人問我何時會開班,過往更會有一些開班的合作邀請,但我總表示沒有這個打算。一來不夠料,本身不是專業,可能開班與小朋友分享一下理財理念還可以吧。二來是自己的情意結,本身不是退休狀態,未到人家眼中的人生經驗充足,而又無欲無求的狀態,總覺得開班教授投資理財,或面授一些生活態度,本身需要達至人家眼中的這種境界,說話才夠說服力。然而,這只是情意結,說不定有一天能衝突心理關口也說不定吧。

說回巴黎兄的課程,我不清楚同學們上完之後的感覺如何,我相信巴黎兄也想知道吧。今天他搞到第九班(見《價值投資班第九班內容》),我看見課程的價錢也是差不多,如果一班有三堂,R兄上次飯局偷偷溜出去埋了張單(見《八人飯局》),金額都足夠上十堂了,與坊間每每一萬幾千的課程是兩碼子事。

我發覺部份人頗反對別人辦課程,原因有很多,可能覺得講者無料,又可能覺得這是騙局,又認為有什麼理念,在網上寫出來就好了,為何要開班呢?

有料無料?與是否騙局?有這想法實在難怪,因為坊間的確有不少有問題的課程,搞手全心騙財。財叔也有此觀察,認為今時今日,最賺錢的投資就是辦投資課程,說時帶點不滿,看來他也感到這不是一個好風氣。這方面我對身邊blogger信心十足,尤其近期飯局,面談交流過,感覺位位都是正人君子,而每位在這網上分享多年的blogger都自有一套。

至於,光寫就可以了,不用開班。這一點自從我有機會出著作、寫專欄之後,發現公眾接觸渠道比自己以前想像中多。看書的不一定看blog、看雜誌的不一定看書、看電視聽電台的不一定看報章,所以多個渠道分享理念,把自己認為是好的東西分享出去,接觸更多人,何樂而不為呢?我一開始都講,如果十年前有這樣的課程,可能進步更快。

以前blog界好像沒有今天這麼精彩,今天不難在各報章傳媒見到身邊的blogger(yahoo年代的blog友可以討論下)。今天不只巴黎兄,連退休基金經理鍾兄,也搞課程(見《基礎投資課程大綱(三)》)。近年我才有機會閱讀到鍾兄的文章,才發現原來他過去已經密密寫blog超過五年時間。這位專業人員,課程消息一出就即爆滿了,真厲害。

169 則留言:

  1. 其實止凡先生不妨趁牛市開課程,因為當明年美國大舉加息的話,所有資產都轉趨平淡甚至暴瀉,搞免費講座也未必有人聽,更不用說收費的。

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    1. 搞投資班也要像Manfred兄一樣預測大市,會不會累了一點呢?

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  2. 止凡兄

    我想请教 如何用价值投资 分析郵政儲備銀行是否值得投资。

    Many Thanks!

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    1. 這是新股上市,我沒有研究,這裡亦少談個股。

      記得以前有討論過IPO的文章,有空不妨看看:https://cpleung826.blogspot.hk/2008/07/ipo.html
      https://cpleung826.blogspot.hk/2014/07/ipo.html
      https://cpleung826.blogspot.hk/2015/11/blog-post_29.html

      留言時不妨留個名字,方便交流。

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  3. 巴黎的課程不是騙局,但有沒有料可以這麼看:

    1. 就巴黎的blogging經驗來看,謹謹經過一個牛市
    2. 沒出過對一隻個股詳細研究的文章
    3. 那一堆說期權的blog文,呵呵呵
    4. 那幾篇說ROE和股息的文章,有真實料子的人就知有問題,如果讀者不知道,可以看看IBM的ROE那麼高,為甚麼Revenue和income沒甚麼增長。

    在美國, investing clubs有一堆,但開班教價值投資真的沒聽過,但香港竟然有一堆價值投資課程,奇笆,看來在香港,價值投資之路還是擠了一些。

    初學者,買本股市真規則加本聰明投資人比花一千上過課程學得更多。
    中階或進階,拿時間去看公司年報實際多了
    至於找志同道合朋友,網上bloggers不少,質素應該不會比你的同學仔差,美股的話多上seekingalpha,港股或大陸股去雪球。至於海外的那些,我真的不知道為什麼你要報名,有報的請說一下。

    看來遲一點要寫一篇關於用錢和時間要想的機會成本...

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    1. 多謝早月兄的詳細分享,對巴黎兄那處「不夠料」的地方,最好指明,相信大家都很希望看到有理性討論而得到進步。

      文章中我也有提過,不是每個人都會看書自學的,所以有這類課程也不錯,當然要好好揀選質素好的吧。

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    2. 說了四點這麼多還不夠明嗎?不會要我把他的文逐篇逐篇插吧...

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    3. 從那四點看到早月不認同巴黎兄的文章,但實在不清楚所指是何處。其實又未必需要用個「插」字吧,大家理性討論,不喜歡也不要緊吧。

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    4. 那幾點本來只是想點到即止,既然止凡兄覺得不清楚,那我就詳細有碗話碗好了。

      先說"不上身槓桿投資(期權人生)"
      https://parisvalueinvesting.blogspot.com/2016/08/blog-post_25.html
      用call/put來對人生做比喻其實真的牽強,看不明白的人不是你的問題,是這個比喻的問題。
      簡單來說,那篇文說的是
      "做生意其實等於買call"
      "打工等於long short不同價位的call" (bull call spread)

      首先, call/put主要是三樣東西﹕premium, strike price同時間,我假設做生意call的premium是做生意的本,strike price同時間是甚麼?其實作者想表達的只是單單call那種跌有限升無限的特性,其他call的特性是這個比喻用不上的,我用買六合彩也可以做這個跌有限升無限的比喻,這個比喻的錯處應該較多人可以理解,錯的程度不會比用call的錯高,只是call比較難明,較難去清晰想到邏輯上的錯誤。

      第二, 作者想說打工即bull call spread是因為打工的風險很低,而且有限,換來的是利潤也是有限。先不說strike price同time怎麼去斷定,就交易對手這個問題也不知怎樣去說明了。short call那一部份用作者的邏輯可以說成老闆是交易對手,因為老闆是buy call,但打工buy call的部份交易對手是誰呢?我只可以說,認真就輸了,這個比喻是說不通的。

      如果努力一點,其實是可以有說法將這個比喻的錯誤搬去別的地方,例如打工者buy call的交易對手可能就是父母(我不再說明了),再加些供應商、客人等,來個大雜燴,但最終的結果是把簡單的事情複雜化,有違用比喻的原意(如果作者的原意是忽悠人,那真的是目標達到了)
      ------------------------------
      再說第二篇"股息多小無関係的謬論(三)- 談Owners Earning" https://parisvalueinvesting.blogspot.com/2016/08/owners-earning.html
      作者先用公司A和B做個例子,資本都100,年賺7,A每年派5,B每年派7。我覺得如果把兩間公司想成是銀行會較易明,因為銀行的收入主要靠balance sheet,ROE表達公司的運營很有代表性,就這兩間來說,ROE就是7%. 作者假設投資者的投資回報也是7%。看看兩年後投資A和B的分別(留意investor只有第二年收入,因為第一年年底才收到股息可以在第二年投資)
      A = 100 + A year 1 income + A year 2 income + distribution including reinvestment
      = 100 + (retained earning + dividend) + A year 2 income + distribution including reinvestment
      = 100 + retained earning + A year 2 income + dividend * 1.07
      = 100 + 2 + (year 2 capital * 0.07) + dividend * 1.07
      = 100 + 2 + (102*0.07) + 5 * 1.07
      = 102 + 7.14 + 5.35 = $114.49

      B = 100 + B year 1 income + B year 2 income + distribution including reinvestment
      = 100 + (retained earning + dividend) + B year 2 income + distribution including reinvestment
      = 100 + retained earning + B year 2 income + dividend * 1.07
      = 100 + 0 + (year 2 capital * 0.07) + dividend * 1.07
      = 100 + (100 * 0.07) + 7 * 1.07
      = 100 + 7 + 7.49 = $114.49

      答案是一樣,數字跟直覺想的是一致吧。不過作者告訴你,你錯了,答案是投資B好一點。作者的說法是把A第二年的ROE降了,不再是7%,而是7/102,即6.86%,所以第二年的收入是$7,和B一樣,不是$7.14。如果你說不公平,那我跟你的想法就是一致了。作者之後將兩間公司變成不同的公司,A變會德佳,B變互太,原本apple同apple的比較,變成不知是甚麼樣的比較了。

      跟著作者帶Ben Graham出場,說一堆balance sheet同income statement的項目,其中說了一句「公司就要加大流動股本,多出那舊現金,就是《更替費用》」,即是屬於流動資產的cash,等如是replacement cost。我看了一篇證券分析六版34章,是沒有這個說法的。財報是沒有replacement cost的,但會計上的net property value是無何奈何的用來代替replacement cost,要留意property value是在非流動資產上,是沒可能有一部份等於流動資產的cash。那章節說得比較多的是depreciation charge,我覺得這是作者想說的(留意作者這句「用投資者而非財務角度7元的盈利減去這些《更替費用》2元」),但這個項目是在income statement,不是balance sheet,沒可能是等如的,整段前後不通。

      最後最錯的是owner earning這部份:
      「方程式是營運現金流+新增固定資産, 或筆者的:
      EPS+-《淨更替費用》」
      巴菲特原句是在1986年給股東的信http://www.berkshirehathaway.com/letters/1986.html

      "These represent (a) reported earnings plus (b) depreciation, depletion, amortization, and certain other non-cash charges such as Company N's items (1) and (4) less ( c) the average annual amount of capitalized expenditures for plant and equipment, etc. that the business requires to fully maintain its long-term competitive position and its unit volume."

      懂會計的會發現有甚麼不同。我覺得作者的「營運現金流+新增固定資産」應該是想說自由現金流free cash flow「營運現金流 - 新增固定資産」,這個是很多人犯的錯誤,free cash flow同owner earnings其實是兩回事,前者會受account receivable,account payable同一些working capital的影響,後者則是受管理層的影響會多一點(revenue裡可以做手腳),不過巴菲特是以管理層可以信任的前題下才去投資一間公司,所以接受owner earnings的數字。至於作者自創的「EPS+-《淨更替費用》」我完全是不明所以,可能是想說net income - net capital expenditure,但也說不通。

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    5. 多謝早月兄詳盡的分享,這算是理性討論。可惜小弟對期權操作認識有限,還要在比喻的貼切性上週旋其實跟不上。

      另一篇,我嘗試總結一下,我想巴黎兄的大意是不派高息而保留的現金在公司,但來年的盈利又不變,會拖低回報率,因為基數大了。當然這是簡單化了,而且背後有很多假設。我估計你對那些假設的地方不太認同吧,但你所寫出來的文字頗複雜,我想我也要花點時間消化一下。

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    6. 我很喜歡早月兄這種表達,至小是很用心,寫一篇把深奧財務知識文並簡化成平常人也能閲讀是非常難,有關期權其實我還有一篇會出,不過在這可先簡單說一點,Stock =buy put+ long call 不是我創的,是高級金融學的一條方程式,你可以上網查,不要信我。
      另外FCF的確是owner earning, 你不始看看巴老的信丶㚈國網站的討論,不要信我。一間公司的利潤就是從兩國資產而來,一個是固定,一個是流動,呢兩個都是公司生產產品或服務的earning capacity, AR,Stock , AP, 和固定資產是同理的,至於+-號是同理的,不要信我丶不要信一個網站丶多看幾個,了解owner earnings 想表達生意的什麼。
      不過我承認,有時blog文小了一句就出現誤解,這亦是為何要上堂。

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    7. Sorry 有限公司=Long call

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    8. 我認為深入淺出,這是不容易的,很考筆者功力,但最能讓大眾得益。

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  4. 謝謝止凡兄的引文,其實每次完班後,我都收到很多上課同學窩心的稱讚,我怕外人會覺得肉麻,所以也沒有像賣廣告般把同學的稱頌貼出來。




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    1. 相信投資班會繼續叫人買莎莎,亙太,川河等!

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    2. Manfred兄用了「繼續」,是否代表你有上過巴黎兄的課?我上過,他並沒有叫過人買入任何股票。

      有時即使是blogger把自己的分析貼出來,就算寫多少提醒話句,叫人自己分析、自己決定、小心風險之類,始終會被人誤會是推介該股,所以我也鮮有討論個股與操作,其中一個正是這些風氣問題。

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    3. 其實推介個股沒甚麼問題吧,也是實力的一種表現。
      例子﹕市場先生(我真的和他沒關係,但他這個例子很順手...)

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    4. 其實市場兄也被人攻擊得頗厲害,正因為他曾推介的個股價跌,尤其對自己真正有買入所推介個股的blogger來說,心理上這是雙重打擊。把自己相信的好東西分享,把所作的分析功課分析,卻換來攻擊,這感覺不好受。

      有時在想,若要從個股操作成功而出名,簡單地開幾個blog,一些大談看好後市,一些大談看淡後市,有些分別討論一下不同市場,總會有些跑出來,這有如一些基金公司的推介技倆,很快就能上位出名,成為blog界股神。是否有人已經在呢?我不知道,哈哈。我始終欣賞學習的,是blogger分析背後的理念與思維,學習後變成自己的智慧。

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  5. 有d blogger,會做些善事消消氣。
    騙又好唔騙又好,塞住人把口先。

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    1. 其實這也是一個好想法,曾經有前輩講過,做善事,不用考究其動機,任那人是因為出風頭、自己良心好過一點、還是塞住人把口,最重要是有人得到幫助,所以有「偽善者」這個名詞,對慈善事業也不錯。

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  6. My gut feel is, 正因市場有不少劣質和超昂貴的課程, 若然止凡兄開辦價值投資心法班, 將可為老百姓在市場上帶來一個優質的選擇, 而且, 開班有即時互動優勢, 又可接觸到 blog 文和書本以外的朋友, 如是收費課程, 扣除成本後, 又可將一部份盈餘拿去幫助財叔和明哥創辦社企活動, 一舉三得, 的確值得止凡兄考慮..

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    1. 多謝百樂兄的建議,另一個考慮是工作與生活的協調,所以還是未有這個打算,再考慮考慮吧。

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    2. 在百樂兄的blog大家並不能夠開心見誠地留言,或許你要改一改這個操作;

      塘人反而也很有興趣地知道百樂兄怎樣去幫助老百姓的小企業;

      或者是如何對社會上的老百姓作了些甚麽善舉,好等大家有一個明白,到底像百樂兄這種富翁階層的心思與我們這些老百姓有何不同之處。

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    3. 這也是一個好的分享方向,不過我們不可能規限人家分享的方向,若百樂兄不喜歡這類分享,我們得要尊重吧。

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  7. 除了市場先生比較有資格開價值投資班外,其他人還請三思

    以一千元的課程做標準的話,沒有最少50萬本金也最好不要參加甚麼價值投資班,還是好好工作吧了。

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    1. 市場兄也是一個厲害的投資者。

      本金方面,我又不認為這是一個重點,若當成是追求知識,這有何不妥呢?即使是學生,剛出來工作,又或是理財不善,沒什麼身家可言,更加要增進財務知識吧。

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    2. 拆開報價值投資班的兩個原因:
      1. 為興趣,先不說真正有興趣的有多少, 書本或很多網上資源已經比很多價值投資班性價比更高,不過你當然可能說有些人有興趣,但只喜歡看真人show...

      2. 為賺錢。這個就是問題所在了,本金少的話專心工作,投資在指數基金是較化算的,詳細看http://richandenough.blogspot.com/2016/09/dont-learn-investing-too-early.html

      價值投資班好像沒教財務知識去解決理財不善?可能間接間接的有關?就當有關,學生一畢業出來花一千去學理財?這個我們只好agree to disagree了

      有一點關於個人理財其實我不太明白。中國人節儉應該是天生的吧,有這麼多人理財不善嗎?可能你說節儉是不夠的,但事實是節儉又理財不善的人真的很少見。。。靠節儉買幾層樓的低下階層反而聽過不少。這個是真心不明白。

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    3. 早月兄提出了一個操作,但並不是所有人都適合吧,所以才有多元化的市場。理財不善的人的確不少,而且見怪不怪。

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    4. 止凡兄說的「操作」兩字,給了我靈感。學一門知識不但要有資源,還要有一張籃圖去貫穿這些資源去解釋學習時的實際操作,例如從學習哪些資源入手,順序,之後做甚麼,等等。我寫了篇「假如你真的要學價值投資,給你這個學習路徑圖」,應該可以幫助到那些想學價值投資的人。

      http://richandenough.blogspot.com/2016/09/value-investing-learning-roadmap.html

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    5. 多謝早月兄分享,這是一篇很好的文章,大家多寫這類文章,得益不淺也。

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  8. 我嘅感覺最簡單,見到成績,work 就有價值,反之試多幾次都還是無效的話就可能是方法有問題,唔肯改的人就是固執。

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    1. 同意,那就要看看資產的累積成效了,無效的話絕對需要找出原因改進,這樣才會進步。

      我有個感覺,在網上分享這麼多年,如果自己一套無效,永遠只是窮光蛋,談不上什麼富足的話,我相信blogger都不會持續分享,除非真的靠開班寫作維持生計吧。

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  9. 止凡兄,你是給了一些未上過班的人放肆機會了。
    但希望你不會介紹我在你Blog多了口水留言

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    1. 巴黎兄,莫怪塘人多一嘴,在此留言的人照計與你沒有利益/生意衝突,應該只是真的純粹對你所教的東西質疑而已;

      另外就算質疑你又不是如香討式的comment,如早月兄似乎對你過往的Blog文有仔細閱讀才得出反對結論;

      所以巴黎兄用香討式的回應來面對反對者似乎不妥,理應釋疑為上吧。

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    2. 巴黎兄可以貼出上課學生窩心的稱讚,讓大家多了解課堂上的得著,再考慮是否適合自己呢。未報名的朋友單看價錢及課程大綱難免會有較多疑慮,但又總不能未了解就白花錢嘛。

      刪除
    3. 塘人兄,有不妥的。
      我不知什麼叫香討式回應,第二點止凡兄文是希望上過堂的人談感受,那早月君不防說他是第幾班的同學;
      第三點,早月君現在是批評跑勝大市的筆者,我不是想以勝欺販,好歹他也要報報成績;
      第四點,我樂意洗耳恭聽他的意見,但別人叻是他本事,我不會評論他。

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    4. 早月只係質疑,我又唔覺得有批評喎。

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    5. 醉心兄,呢度是止凡兄的地盆,我己經說多了。

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    6. 止凡老師,之前我在你的舊文留言,想收下巴黎老師課程資料, 一如所料沈晒底.
      難得有呢個胋文,獲益良多.

      有容乃大,要有胸襟,
      好的要聴,不好的更要聽

      因為止凡老師容許匿名留言,所以有較多回响

      刪除
    7. 「止凡兄文是希望上過堂的人談感受」,即沒上過堂的就不能說話了?如果這是止凡的意思那我也不好意思發言了,我沒報過一千元的投資課程,也沒報過幾萬元的投資課程,看來以後大家說那些幾萬元的課程有問題,最好也要先給錢讀一次才說出感想了,呵呵

      成績我報甚麼也可以,反正沒證據,你不會要我給你看每月statement吧。這個有甚麼意思呢?

      有個九十幾歲,以前在美孚石油打工一直買美孚股票,最後做了億萬富翁,他的成績應該比你還好,但論價值投資的知識話我想你是比他高一點。我想說明的是成績和對價值投資的認識沒有必然關係,Bruce Greenwald對價值投資認識很深,還開了班,你試試找找他的投資成績看看(我是找不到,呵呵)。

      我對你個人跑贏恒指是沒有異議的,只覺得你開價值投資班是勉強了些。至於有些人覺得上你班覺得是值回票價,我只可以說坊間有很多價錢更高的投資課程,或一些促進心靈的課程,也會有人覺得值回票價。最好的指標我覺得是看你學生投資表現的平均數,和恒指去比。

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    8. 糾正,不是學生投資表現的平均數,因為平均成績會給天才和白痴弄致失準。

      正確的是用可以跑贏恒指的學生人數,佔總學生高於70%就可以証明那個價值投資課程是有價值的了。當然,這個數據很難拿到,拿不到不是任何人的問題。

      我只是根據巴黎的文章去估計他的投資知識水平,覺得他應該夠能力跑贏恒指,但開班教人的話知識會打折,要跑贏恒指就有點勉強。如果是為了找朋友的話還可以,學知識的話書本,公司年報,和追一些網上高手的文章性價比比課程高,書本獲得錯誤知識的機會也較低。

      當然了,巴黎網上的分享是不錯的,所以我也有一直追,但論開班的話,我要求高一點也合情理吧。

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    9. 原來早月兄也是有料之, 煩請早月兄到我的blog, 有時會寫個股或其他題材, 評論或質疑一下也好.

      刪除
    10. 早月,謝謝你的紏正,
      開股票班教人,我相信較投資物業難很多倍。
      又以價值投資名義起班,同學的期望,壓力更非你們所能想象。

      我從來沒有說過自己有幾多料,也輪不到我自賣自誇。但我相信能受繳到HKSFA公會的價值投資組去分享,好歹也應該有些值得釆納的知識。

      我不會教人,只想啓蒙人,因為我確信同學中有很多非常聰明的人經過小小的一點,將來必定前途無量,成就是否由於我並不重要,但我也會偷到一點光彩。
      如果你刨通我幾年前開始寫的文(你說看過我的文,但説我未經熊市洗禮的確引起我不快,因為這不是事實),你的確可以不需再來上堂,但請你刨完文後為自己說過不是事實的東西負責,因為連這些也做不到就無法分辨投資市場的真偽。

      刪除
    11. 感覺上,這是不同人不同準則的問題,即巴黎兄的分享,放到網上的話,早月兄就認為沒有問題,而當他把材料整理好,拿來開班收費教學,這就有問題,準則也提得頗高,例如要上過堂的學生都要有好的投資成績。可能我的概念與要求不如早月兄般高,所以我認為兩邊都無大問題,說到底,這也是分享,何以把分享變得簡單複雜化呢?

      其實,可能在部份人眼中,我們大家都會有問題,因為他們又可能認為要是大師級才可以在網上分享,否則就是誤人子弟。

      我覺得針著這些反而是沒完沒了的,反而把討論轉向針著概念上是否有問題,有何問題,這更有意思。

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    12. 止凡兄講得岩,開班收費人地要求準則梗係高d,收錢即係商業活動,係咪合法經營?or有冇違反商品說明條例?or會唔會好似乜乜fitness咁收左錢就閂檔?or會唔會上左一堂就比人報寸冚檔?消費者比錢之前了解多d好應該.點以可只收錢又要免責,所有責任係願者上釣唔關我事,連質疑都唔比,質疑一句就鬧番轉頭,好恐怖.

      TLC

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    13. 那個不是準則,是對那個課程效用的客觀評價。上堂的都是初學者吧,那就算給導師忽悠了,沒看到錯誤的地方也很自然,課堂後再討論,並不能代表課程的質素。一個例子是坊間的一些心靈促進班,學生讀完一個又一個,幾萬元,讀完自我感覺良好,有些還成為導師一份子,如果你覺得這些心靈促進班沒問題,那當我沒引用過這個例子好了。

      基於那個客觀評價的數據獲得困難,在沒讀過那課程的前題下決定好不好,只能從導師入手了,我得出的結果是導師未夠料。

      如同我之前美孚油站員工變億萬富翁的例子,如果他出一個投資課程就只說他的自己故事,怎樣只買自己公司股票長期持有最終變億萬富翁,再把自己之前投資的月結單整理好去證明,加音樂,繪形繪式展現在面前,課程十萬元,很少人會認為這個是物超所值吧,

      如果是一毫子呢?可能還可以,因為故事有點啟發性,引起一些討論。

      如果只是以純文字免費在網上分享呢?我覺得是很不錯的。

      這個也是為甚麼我對導師的要求在兩種情況有所不同。

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    14. 我仍是覺得這是你的個人準則,意指你對教授投資班人士的執著,對網上寫文分享就沒多問題。因這個準則,你才會去想一些客觀的評價方法。

      而我則認為搞課程教人,收錢不收錢也好,就算網上寫文也可以收錢,要付月費才能瀏覽的也有,很多這些行為,我多沒有太強烈想法。好像我個人對技術分析未能認同,但坊間寫技術分析的文章與課程,我都沒有意欲去替他們設定什麼客觀評價一樣。

      我在想,這可能跟自身的專業有點關係吧。好像工程界的人士上電視,我們一眾工程師看到他在電視裡說三道四,又或者本身並非事件的那類工程而「扮」專家時,我們都會議論一番。其實,情況可能差不多,那工程師可能對大眾解釋一些簡單的工程概念或事件,用一些較能「入屋」的比喻,而我們就用了專業角度去議論,得出的結果很相似,例如不認為那工程師有資格接受訪問之類。然而,有時我身邊的朋友都不知道我在投訴什麼,哈哈。

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  10. 小弟都上咗巴黎兄既課堂。最起碼學到既, 係對冇接觸過書本上計算股票價值的方法, 可以有最基本既概念. 當課堂上巴黎兄用貼地既小市民做生意例子, 同大家解釋一間企業盤數點計法, 已經令學生走少好多路.

    當然, 每隻企業做唔同生意, 價值計算方法唔應該一樣, 但至少有概念, 就知點踏出第一步.
    同埋上完堂, 係個whatsapp group度識到一班志同道合, 不時攞D日常生活例子黎商討吓, 大家多咗交流, 始終都有得著, 行呢條價值路都唔駛咁孤獨.

    祝大家中秋節快樂! 哈哈!

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    1. Fida,其實這亦是我的目標,投資班每一堂的內容都可以繼續去修學下去。我希望給一個正確的方向同學去踏出第一步,但行每步仍然是要靠同學自己。
      投資很簡單,但不容易。
      勤力仍然是主要因素。
      努力加油,互勉!

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    2. 這也是我上過堂的感覺,巴黎兄不是如我般「寫空氣」的,真的用心準備教材,而且還不斷改進。

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  11. 我在大半年前上過巴黎兄的投資課程,感覺其實不錯。因為巴黎兄每一堂都做足準備,在短短 2 個多小時裏,把不少投資書籍的重點揪了出來——而且不只是依書直說。巴黎兄用了很多生動的生活例子和比喻,把什麼是「價值投資」深入淺出地展現給一眾同學。我想就算是白紙一張,也能輕易明白當中概念,很厲害。我記得上完堂之後,在離開時聽到不少同學把巴黎兄的課程與坊間其他投資課程作比較,而他們的感覺與我相若。

    如上面 Fida 兄所言,巴黎兄並不是上完堂就算,而會在課後於 whatsapp group 內與同學分享投資資訊,其他同學又會互相討論,學術氣氛不錯。

    我覺得巴黎兄的課程,對想初步了解價值投資的初學者,有不錯的啟蒙作用。我自己以前也有舉辦過非投資的課程,有朋友亦不了解為什麼我要收錢。其實,就算主辦者分文不收,租場地也是要錢的啊。我見過網上有些朋友很熱心,為巴黎兄計算他能收到多少錢。但老老實實,巴黎兄收的價錢,我倒不覺得他要以此為生。再者,他也早已財務自由,實在不需要替他計算收到多少錢。因為和他投資所得的金錢,實在微不足道。

    可能阿叔我的說話比較多,但上面全部都是我自己上完巴黎兄課程的真心說話,並非打手。最後我也祝大家少一點無謂的爭論,中秋節快樂!

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    1. 我留了幾個兔費位給義工朋友
      但不爽我收費的朋友也可以憑顧主簽署的放棄當月薪水證明書,我也會免收費的^^

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    2. Randy兄,你的煤氣回報不裕,恭喜恭喜!

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    3. 雲地兄,你這麼年青,怎會是阿叔呢?我相信你所提及的是以前教人玩音樂的經驗吧,只要收錢,就觸動不少人的神經。

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  12. 止凡兄中秋快樂

    睇到今篇的題目,再睇翻留言,有首尾呼應的感覺,哈哈

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    1. 噢,你指的是「寂寞之路」嗎?大家人月兩團圓吧。

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  13. 我曾參加過巴黎SIR的課,就此幫理不幫親說一下~~
    BLOGGER始終是速食文化所衍生,適合我等不求甚解盡只望速見效之仕.當然不像正規學術式傳授.如果自學能理解者會覺時間金錢浪費,不過課程以$1080/(2.5*3)=$144/hr 其實與補習或學琴2級以下相約(學琴5級以上$700/hr).如果學過的未當溫故知新囉~~
    巴黎sir的投資記錄是"分享"實驗佐證,不是指使入貨托價~~

    我直至今天,仍未覺搵笨 >,<
    不過要提的事,價值投資法的"價值"=估值 (專家都難為)
    而價值投資法是內功,要賺錢勝出當然要靠外功喇 ~~
    (外功有人說是技術投資法,其實我未夠班說..)

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    1. 祝大家:中秋愉快,人月團圓~~

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    2. 謝Melson的回應,當日在班上你對我最多問題,聽到你公平地說,我也鬆了口氣。

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    3. 用40-50人的大班與最多2-3人學琴的小班比較似乎不太妥當...

      不過,貨物有客人付錢就是好產品,價錢沒什麼好爭議的。

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    4. 巴黎兄, 你的blog文是網上公開的, 料子如何, 有投資根底(和懂得邏輯思維)的人已看得一清二楚. 即使是早月兄的長篇大論, 明顯是以事論事, 不是無理批評,

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    5. 你既然喜歡以恆指做benchmark, 以証明'已跑勝恆指的人, 不應受到批評'. 這樣的話, 我以你的回報率做benchmark, 我建倉以來, 我的回報率輕易跑勝你 (一年超過10%, 上年, 今年都是), 我相信比我更佳回報的人更多, 但我不會自認有能力開班教人的, 呵呵.

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    6. 如果你有留意我的風格,會知我非常痛恨、鄙視拉三打四的人,在工作上我會立刻炒掉這類人的。
      你的回報和我有什麼關係,你開不開班関我乜事?!
      我幾年來回報20%,每次年頭說持股公開到年未,
      你有嗎?!

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    7. 其實我不想評你,你想令到我和早月沒有下台空間,正如你當日贊流星一篇錯評川河之文(川河己經大升,你是否應道歉?),我沒有嬲流星或早月,但對你的拉三打四行為感羞恥!

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    8. 巴黎兄,
      (1) 拉三打四是什麼意思? 是指左右留言嗎? 在網上世界, 周圍留言有什麼問題? 而且我說的是事實, 不是背後說別人是非.
      (2) 在工作上, 我的職業上, 放心, 你呢世都沒資格炒我, 所以這假設沒意思.
      (3) 我首次聽到有人說: 我批評一隻股票, 而這股價上升, 我是需要道歉的. 真的是新思維. 不上堂都從你身上學到野. 比個like你.

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    9. 拉三打四是為了打擊一個人,然後拉籠另一個人入局。
      令後來那個人做錯了也沒有灣轉,你是我見過最無恥的人。流星君分析錯了川河,我並沒有覺得他在攻擊我,可能他想勝我,這沒有不對,但你卻在旁煽風點火,令呢個青年要局住上。

      你可能唔知,我鼓勵了很多同學寫Blog, 好多被你贊的blog主是我的學生,你在他們blog批評我正是暴露你低賤的人格,羞恥嗎?

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    10. 我沒想過這裡會變成一個對罵的平台,其實已經超越了理性的討論了,還記得和而不同嗎?在彼此面前證明自己對,或者人家錯,其實意義不大。不妨維持好的寫blog風氣與風度,不咬弦的,謝過便算了吧。

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    11. 巴黎SIR, 何必動惱, 你為價值投資盡心盡力, 至今仍UPDATE教材給學生們, 大家都會感恩
      第一班學生上

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    12. 原來挪亞兄也有上過堂,不妨細說感想。

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    13. 謝謝挪亞的回應,課堂不斷改善,只是希望早上班的同學可以有更新。

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    14. 其實巴黎兄背後做了很多事情,只是沒有講出來,不斷作出更新資料是其中之一,值得贊賞。

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  14. 當然, 世上任何花費的東西, 都有人會覺得是好的. 比錢神棍聽talk, 或比錢自己買書看, 是大家的選擇, 自然有人覺得是前者好. 至於學完後是否真的有得著 (得著來自股市中的回報, 不是書本上的知識), 要問問全部學生了.

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    1. 其實這篇文章部份目的也是想以前有上過堂的學生多分享感受的,我自己也看到巴黎課程的其中一個whatsapp group,實在看到這課程對他們的改變,不是一次性的,成績上的,而是觀念上的,持續性的,整體看,這不是壞事。神棍與否,我覺得自己也算有點基本的分析能力,是神是鬼,大概分到吧。

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  15. 能夠開到第9班,起碼不是呃人先
    好多人只是要求平均5-10%回報

    有讀過的人實在應該出來講講好的和差的

    1000元, 今時來說實在不多.

    Value Investing , 越早知越好,

    有學生證的,有優惠也不錯

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    1. 這概念又要小心,不少騙人的課程可以開到90班呢。

      上面有部份參與同學也分享過感想。

      留言時不妨留個名字,方便交流。

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  16. 反正大家是用自己的錢也沒有人覺得被搵笨,只要授者的出發點不是為了騙人其實便OK 了, 夠不夠功力呢個問題真係無乜必要討論吧...個人覺得這不是接不接受批評的問題, 正如開餐廳, 唔好食自然無人會幫襯, 咄咄逼人去質問是沒有意思的.

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    1. 你大概在說的是資本市場的運作,供求問題,當然,如果有些東西明顯是騙局,政府也需要正視吧。

      留言時不妨留個名字,方便交流。

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  17. 我雙眼做過手術,上網和看書都比別人易攰,一把年紀但又未達到財務自由,不能退休下來,又沒有人可以邊讀邊解釋財務書籍內容給我聽,所以用能負擔的價錢去聽一個課程都是一個不錯的選擇。
    至於課程內容是否有用是相對的,我由唔識/識少少到上完當後覺得有gain,已經接受了。
    又例如學功夫一樣,未遇到高手前,有人願意敎你基本功,吐納,遇到高手時便能更上一層樓。最重要的和最欣賞是見到比我識得更多的人願意分享和指導。

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    1. 多謝lolo兄分享個人感受,很認同一點,最重要是懂欣賞見識比自己多的人,其實這是能學習進步的基礎,一眼看到人家的好處,還是看到不是,是水杯滿與水杯空的問題。

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  18. 木工男15/9/16 18:18

    巴黎,止凡兄:不要理會什麼閒言閒語,忠於自己的信念,能帮助到其它人就好。支持你們。

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    1. 這要取得一個平衡,從批評聲音之中可以看到自己的不足,如果成立的,面對改進,這對自己進步很有幫助。但每每被負評困擾的話,生活也會受到影響。

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  19. 木工男15/9/16 20:04

    看過止凡兄四本大作受益良多,也介紹給其它朋友。可惜就是找不到“田雞”那本,請問在那裡可以買到?

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    1. 這本書斷市了,有興趣的話可連絡我安排贈閱,但這不是財經類書籍。

      cpleung826@gmail.com

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  20. 木工男15/9/16 20:14

    各位不好意思,搞錯發了几条都唔知。

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  21. 多謝止凡兄中秋節快樂

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  22. 首先值得表揚的是Kristine,她的媽媽、弟弟、朋友跟男朋友到現在還不會分辨價格與價值的不同。
    投資很容易走冤枉路,尤其是東看看西讀讀的人為然。我在2009年年末就開始接觸巴黎兄的blog,學到不少寶貴的價值投資的知識。我一直這樣認為,假如你在某個方面(價值投資吧!)花了超過一萬小時認真學習的話,加上實際實踐這方面的知識,那麼,他或她就具備教導別人的資格。更況且巴黎兄還是會計學的碩士!巴黎兄在投資方面的學養是遠遠超過一萬小時的。
    至於誰在那方面有所不足等論調,這無異是雞蛋裡挑石頭!我也一樣可以在Graham的書中挑出“不足”來,巴菲特假如自己去寫書,也會一樣有不足之處!
    香港很需要有真正的價值投資者去建立正面的投資知識,巴黎兄願意這樣做吃力不討好的事,我是衷心佩服的。
    加油!巴黎兄。

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    1. 會計學學的是會計,不是投資,更不是價值投資。

      人人也會出錯,所以我不是以一些小錯誤去斷定巴黎的價值投資知識,而是看了幾篇文覺得他很多地方連基本財務報表上的項目的理解也出錯,才有這個定論的。

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    2. 早月兄大概也會贊成巴菲特所說“宏觀經濟學對投資來說沒有用”的論調吧!我完全認為巴菲特的說法是誤導。他自己早已在商學院建立起了這方面的知識,不了解別人不是商科出身的不具備這方面知識的痛苦!我從Mankiw的書上學到:
      GDP=Consumtion+Investment+Government Purchase+Net Export
      像以前的中國大陸與現在的北韓,它們基本上沒有Consumtion以及Investment與Net Export都是有限公司,你會去這樣的國家投資嗎?
      美國FED如何運作,沒有宏觀經濟學的知識。巴菲特自己對Keynes的論著以及Keynes之前的古典經濟學的經典論著熟讀如泥,卻叫人不必讀,我大大不以為然!

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    3. “美國FED如何運作,沒有宏觀經濟學的知識。”是“美國FED如何運作,沒有宏觀經濟學的知識卻連著也不知道。”當然也不會知道什麼是財政政策,什麼是貨幣政策!我保證不具備經濟學的知識根本讀不懂Keynes的《通論》!投資最重要的一章就在這本書裡!

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    4. Ch兄也在挑股神的骨頭嘛。。。

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  23. 諾貝爾獎得獎者,不代表會是一個好老師。能夠啟發到學生前進,不斷進步的才是好老師。

    要求一個只有數小時的課程,學完後便可以在投資場上跑贏大市,這樣的要求有如緣木求魚。

    從上過巴黎兄投資課程的人的回應留言中,似乎都相當滿意,物有所值,那巴黎兄也值得安慰,這個課程也有其價值所在。

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    1. 這很中肯,我也從巴黎兄學生的留言看到不錯的感受,尤其這是我的地盤,巴黎兄不可能把不合意的留言刪除,哈哈。

      另一點,對一位好老師的形容也很認同,感覺就如奧運比賽的教練,一定不可能勁過比賽運動員,但能啟發運動員,有效釋放運動員的能力,這十分不錯。

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  24. 忘了向大家說敬祝:
    中秋節快樂!

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    1. 祝Ch兄中秋節快樂,人月兩團圓。

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  25. 我經常看鍾兄和止凡兄的blog, 很欣賞佢地兩位都以無私的奉獻去回答blog 友的不解,一直以來都很感謝的,由什么都不懂,到現在能看得明白;若我生活在香港,我一定參加以上兩位老師的課堂的,就如大家都覺得上巴黎兄的課堂一樣,是有價值的,能學到東西的;其實,一個人若本領越大,內心包涵就越大,希望巴黎兄及早月兄能互相尊重,包涵~~~~~

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    1. 最後,祝止凡兄中秋節快樂,blog 中和和氣氣

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    2. 「一個人若本領越大,內心包涵就越大」這個Steve Jobs可不會認同了,呵呵

      內心包涵是我要多加努力的地方。

      我對巴黎兄是很尊重的,我不同意的地方都是基於客觀事實,對他的投資知識也是採取盡量客觀的評價。

      你在海外有報巴黎的直播課程嗎?為甚麼呢?

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    3. 多謝Oscar兄分享感受,我不是什麼老師噢,祝中秋節快樂。

      早月兄,我們也有很多地方需要努力的,加油。

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    4. 早月兄,我是在澳門生活的,還未有關於價值投資的課程,同埋我沒有報巴黎兄的課程,至於巴黎兄有沒有直播課程,這個可能要問巴黎兄才知。

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    5. 明白了,謝謝。

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  26. 其實止凡兄可以幫一些社服機構開班,
    一來可以回饋社會~ 又可以多些體會.

    PS:這些通常都是人情/幾百元車馬費的~

    ---herman

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    1. 這是好事,等有機會吧,多謝Herman兄提議。

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  27. 其實我都有不同意巴黎兄和止凡兄的地方, 但亦有值得學習的地方, 而最欣賞兩位無私的分享, 實有難得, 在這人月兩團圓的節日, 希望大家能彼此包容, 中秋節快樂 sunny

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    1. 我想世上並無完人,希望自己所有說法都受人同意,這是奇怪的想法。相反,多想自己不足,這更有改進空間。

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  28. 其實都幾好笑⋯⋯幾個無論能力、視野和心胸都有所不及的blogger去批評另一位遠比他們更好的bIogger。讀完的話好。。。路過無資格的說有資格的開班。。。。佢地或許覺得選擇上班的同學都無思考能力!?........有料的你們可以去開班睇下有無同學上。。。。哈哈

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    1. 明白Calvin兄的意思,其實保持理性討論,過程中巴黎兄也能看到得著,例如人家指出的不是,到底是真有其事?還是自己文筆表達不好?又或者是對方理解錯了?這也值得深思改進,所以理性批評並無不妥。只不過,如果開始過了火,變得情緒化的謾罵,這就希望大家冷靜下來,因為討論下去也沒有好結果。

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    2. 止凡兄,完全認同!但感覺佢地幾個blogger已經常進入為反對而反對巴黎兄的地步⋯⋯佢地只是完全主觀以小人的心去批判別人........完全無法接受一個客觀的事實就是如果巴黎兄以佢資歷(master degree, CPA , CFA??) 絕對可以選擇與各專業團體、大專舉辦校外課程甚至只與工聯會開班授課.....而價錢絕對可以貴得多!人家我口講我心真金白銀在市場戰鬥然後分享絕對值得敬佩⋯⋯佢地個班經常唱人家財演假價值投資者的所謂blogger其實有冇尊重作為市場一部分的小小投資者的上課選擇呢? 價值與價格不會是你們説了算吧,真心建議做好自己取長補短會更有意思了!

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    3. 不時反思是重要的事情,日子久了,會不時反思的人會有顯著進步。

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  29. 係,世事真係好好笑。。。已財務自由的鐘兄,巴黎,止凡等有心有力出來幫助開班教育下代的人,竟比一些連力有不及的人去批評他們的不是。。。
    老實講,他們大可收山湊仔享受更自由自在,何必浪費時間去按排教材,預約地點,視頻等事。。。
    而說回價值投資,領悟後也明白是反大眾而行去發掘高息或股值低估的機會,那又怎能時時刻刻貼近跑勝恒指或大市。。。
    飛鳥很懶,上班,照顧2老,孩子,已花去大部分時間,叫我繼續寫BLOG已力不從心,這2/3年曾因太忙想放棄寫分享文章,反正年年都收20萬股息最終也是自己的事吧,所以我更明白他們已財自後的無私理想作教授分享(減少做大戶點心,做羊群般人云亦云)。。其實他們基本上不用寫BLOG,不開班也行,而損失只是看BLOG的讀者們。。。

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    1. 飛鳥太忙,早想如有時間去報鐘兄及巴黎的班,價值投資分析方法很多,學海無涯。。。
      小弟不才,只會分析地產/內房,保險/內險,銀行/內銀等版塊。。。其他股票仍是向高人們學習中。。。呵呵

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    2. 你說我財務自由了,是說心境上吧,不過省著花也真的可以收山湊仔吧,哈哈。

      最令人敬佩的,不是在別人面前吹捧自己如何厲害(當然真正厲害的,偶爾提醒一下無妨),而是本身有能力、有成績,但仍能保持低調,欣賞別人,閱己不足,謙卑學習,這都是我需要向飛鳥兄學習的地方。

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  30. 小弟就覺得巴黎兄可以出一些講得更深入的班,如果是真的希望啟發到更多的投資知識,因為3堂裡面說的這邊其實很大部分都學過了,雖然要記錄巴黎兄言語中的價值觀已經不是一件易事啦(茶

    如果止凡兄可以出班的話,這邊一定會第一時間衝過來報名的XDD

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    1. 記得巴黎兄有想過會開進階班,我也在等待。不過不知道在這樣的氣氛之下,他有否心情去準備,若心灰意冷,又是我們的損失了。

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    2. 人出左名就多人留意
      自古有言不招人妒是庸才

      我衣家就去報讀
      做个卧底學生
      十一月在此中肯滙報

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    3. 以這樣的心態去報讀一個課程,動機很特別,希望你有所得著。

      留言時不妨留個名字,方便交流。

      刪除
    4. 止凡兄,巴黎兄寫道:
      "因爲我的投資班同學都希望我開進階班, 我唯有以身事卒下場, 做一些很久也未有做過的另類投資, 然後總結成一班. "

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    5. 這是那麼的字句?在whatsapp group嗎?

      你又是否樓上的「卧底學生」?留言時不妨留個名字,方便交流。

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    6. 寫之前,我細閱一次這話題的留言


      1. 課程內容
      1.1 以一個車仔檔生意,講解 簡化版的 Profit and Loss , Balance Sheet , Cashflow
      1.2 以一個車仔檔生意,講解 Return on Equity, Net Book Value, Free Cash Flow
      1.3 以川河 講解 低 Price/Book Value 的投資價值
      1.4 用 Bond 的 Coupon 同 Maturity 來講解 Present Value 同 Future Value 再類比到 股票, 股息 來計算 股票的 Intrinsic Value
      1.5 以 莎莎 為例 用 10年 Dividend Discount Model + 往後無限的 Dividend Discount Model 來計算 Intrisic Value

      2. 教學方法
      1.1 巴黎 Sir 好用心去做 Powerpoint, 說話也很清楚.
      1.2 巴黎 Sir 課後有 Powerpoint , 重新剪片給大家重溫.
      1.3 在Whatsapp 同學問的問題, 巴黎 Sir 不一定回也是事實.
      1.4 在堂上有問,有答

      3. 個人意見
      3.1 $1080 三堂,今日來說, 不貴, 算物有所值,但不是超值
      3.2 學唔學到野,因人而異. 如果無會計底, 無財務底, 我勸你不要報,好多同學搞不清會計三寶, Dividend Discount Model 完全唔知乜東東.
      3.3 巴黎Sir 第一本書又不能用作教財,因為實在相當難明白
      3.4 如果 巴黎Sir 能挑多幾隻佢 portfolio 內的股票在堂說明當時為何會買,就更好
      3.5 可能第九班的同學,不是看開Value Investing 的書/信徙,所以 Whatspp 不太熱閙

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    7. 多謝你來找數...

      莎莎用甚麼discount rate,用甚麼growth assumption?

      "以川河 講解 低 Price/Book Value 的投資價值"這個你可不可以詳細點?同我求其找一間低p/b股有甚麼分別?

      有沒有教錯的地方?

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    8. 多謝匿名兄言出必行,在此分享,看到感想有好有壞,相當中肯。

      看到早月兄提出的問題,看似希望找到不足地方,這對巴黎兄可能是一份推動力。同時也可以著眼看看好的地方,平衡一下。

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    9. 止凡,我的問題是關於課程的內容,很難去表達甚麼「著眼看看好的地方」,你意思是我應該先說一些讚美的說話,例如「用車仔檔生意做例子真妙!」,還是應該問「課程有甚麼令你喜出望外的地方?」如果是後者,你可以直接問卧底兄去平衡一下。如果是前者,我下次可以注意一點,努力想想。

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    10. 我看到匿名兄已說了一些好的地方。

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    11. 早月先生,我乜都唔識,上吓堂,學吓野,又所費無幾,平常心. 巴黎Sir 用20年恒指增長做Growth Rate , 約 4% 左右. 由於今年Sasa 派多過佢FCF, 所以巴黎 Sir 打了6 折才計. 10 年用4% Growth,跟住無 Growth. 至於 Required Rate of Return 用 7.5% (以10年翻一翻計,都合理). 結果 再同 EPS*(8.5 + 2G) ,選個細的. 設定 Margin of safety 才買.

      巴黎Sir 的方法,只應用一些有 yield, 有 cashflow 的公司類別. 相當安全

      不過我無太多時間,我頃向用 鐘Sir 的 valuation 方法, 一來有書跟,二來鐘Sir 勤力Update 佢D股票Info, 鐘Sir 專注港股, 相對啱我多D.

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    12. 你肯定他是用20年恒指增長做Growth Rate,不是20年sasa的股息或eps增長?

      鐘Sir的那個指DDM? 如果是p/e的話他的書好像沒有說明哪個p/e是合理,我估計他是看歷史平均

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    13. 弄清這些數字是好的,使大家更明白,若有不妥也不妨指正,相信會是好事。

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    14. 等我查一查,將全條公式寫出來,
      先多謝早月先生的質疑

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    15. 匿名兄同時也可到巴黎兄或whatsapp group處討論研究,有需要時可得到直接的解說。

      同時,真的考慮留個名字,至今我也只假設樓上的匿名兄是同一個人來作討論,希望沒有錯吧。

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    16. 學生不材,之前寫錯,現更正

      SaSa 合理值計法

      Basic EPS (仙)
      2006 7.2 (資料來源 : SaSa 年報)
      2016 13.4 (資料來源 : SaSa 年報)
      10年複利增率 0.064087227 =((13.4/7.2)^(1/10))-1

      過往派息比率約 EPS 的 72%, 雖然2016年派了23.5仙, 巴黎Sir 將之調整為 13.4 X 72% = 9.7仙

      RRR i.e. Required Rate of Return 0.075

      大市增長率 (20年恒指平均增長率) 0.0368

      Future 股息
      2017 10.3216 9.7 仙 x 1.06408
      2018 10.9830 9.7 仙 x 1.06408 ^2
      2019 11.6868 9.7 仙 x 1.06408 ^3
      2020 12.4357 9.7 仙 x 1.06408 ^4
      2021 13.2325 9.7 仙 x 1.06408 ^5
      2022 14.0805 9.7 仙 x 1.06408 ^6
      2023 14.9828 9.7 仙 x 1.06408 ^7
      2024 15.9429 9.7 仙 x 1.06408 ^8
      2025 16.9645 9.7 仙 x 1.06408 ^9
      2026 18.0516 9.7 仙 x 1.06408 ^10
      2026 483.4791 18.0516仙 x (1+ 0.0368) / ( 0.075 RRR - 0.0368 恒指20年平均增長率)


      Future Value 轉為2016現在值 轉為2016現在值(仙)
      2017 10.32157 10.321576 / (1.075) 9.601466047
      2018 10.9829 10.98298 / (1.075) ^ 2 9.503930773
      2019 11.6867 11.68677 / (1.075) ^ 3 9.407389035
      2020 12.4356 12.43566 / (1.075) ^4 9.311828796
      2021 13.2325 13.23253 / (1.075) ^5 9.217232999
      2022 14.0804 14.08047 / (1.075) ^6 9.123602722
      2023 14.9827 14.9827 / (1.075) ^7 9.030895854
      2024 15.94285 15.94285 / (1.075) ^8 8.939191602
      2025 16.9644 16.9644 / (1.075) ^9 8.848350668
      2026 18.05155 18.05155 / (1.075) ^10 8.758502456
      2026 483.4791 483.4791 / (1.075) ^ 10 234.5811238
      326.3235147 <-2016 內在值

      Molodovsky's合理值 2016 EPS x (8.5+2 x 6.408 10年複利增率) 13.4*(8.5+2 X 6.408) 285.63 <-2016 內在值


      學生不材

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    17. 想不到你抄得這麼足,謝過

      Molodovsky那個out了,可以丟掉,由來看這個 http://csinvesting.org/wp-content/uploads/2012/12/Newer-Methods-for-Valuing-Growth-Stocks_1962_Security-Analysis2.pdf

      上面那個是鐘記說的二段DDM, 7.5%應該是參照security analysis (上面那個pdf),合不合理就見人見智了。

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    18. 不材兄非常詳盡,上堂後作認真思考,總有得著。

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  31. 小弟已在股海游水十多年,作天在書店買了止凡先生和財叔先生的新書,睇完止凡先生的書给我最大的得益係令我本身一些已認識的知識和理念重新refresh 一次,將一些迷惘加以肯定, 所以無論書,課程,blog也好,我覺得一樣米養百樣人, 自己體會有得著就係好書好課程好導師,請你哋繼續加油。

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    1. 感謝helpstar兄支持,有緣相遇,日後多來留言交流吧。

      對財叔的著作有何感想,也不妨留個言分享一下。

      https://cpleung826.blogspot.hk/2016/09/blog-post_12.html

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  32. 難得在止凡兄的文章內看到那麼多的留言數…
    個人身為一個台灣讀者,止凡兄和巴黎兄的部落格都是長期觀看的,作為一個非商科背景的價值投資學習者來說,個人感覺止凡兄寫文較偏宏觀易懂,巴黎兄的文章可能偏細節多些,有些文章雖然看不懂,但覺得很厲害…
    這些留言討論的內容,正好呼應了這篇文章的標題,「價值投資乃寂寞之路 」,不但寂寞,而且是獨一無二的,因為每個人的學識、性格不同,自然判斷的標準也不一樣…
    巴黎兄主要目的是分享所學,不是作慈善,收點場地工本費本來就天經地義,
    來上課的學生,或想速成入門,或想印證所學,每個人也都心甘情願的交了學費,
    早月兄研究價值投資已有一定高度,自然覺得要付費的標準要有所提高,而不是書本上能自學得來的知識…
    可見光是同樣一筆學費,每人估值就不一樣了…
    巴黎兄性情中人,反應大了點,其實對自己理論有信心的話,是不需要對質疑者動氣的,因為沒有必要,或許生氣更多是為了「自我」被否定這一點…
    早月兄除了正面肯定了巴黎兄文章的價值,亦就自己所學提出了理論基礎來質疑,內容之豐富簡直可以另開一篇文章了,希望能看到更多早月兄對價值投資的看法…
    止凡兄的文章或許不是最專業,但絕對是討論最開放的,諸子百家爭鳴,是讀者的福氣…
    子曰:「三人行,必有我師焉。擇其善者而從之,其不善者而改之。」
    價值投資路上,求同存異,祝各位中秋愉快。

    gmuta

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    1. 感謝身處台灣的gmuta兄也到來分享感受,你說我寫文較易懂,主因是我本來就不懂太高深的東西,所以寫出來就只能到這麼顯淺的水平。

      你的評論十分中肯,我也希望以這個平台能讓大家作理性的交流與討論,這比起單方面說教來得更有價值。

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  33. 巴黎sir, 上完你堂真心學到嘢, 你啲notes返到屋企, 睇完又睇, 好似睇唔厭咁�� ,每年六位數字股息成功在望,互勉之!

    虎上

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    1. 看來巴黎兄令你對價值投資感興趣起來了。

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  34. If you stand for something you will have people for you and people against you. But if you stand for nothing you will have nobody for you and nobody against you.

    Support 止凡兄 & 巴黎兄

    John

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    1. 多謝John兄支持,對你的言論實在有不少體會。

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  35. 在此得一讚止凡兄的確有氣度和保持開放. 完全沒有delete任何留言, 讓大家可看清楚一些在大庭廣眾精亂吠的人. 有邏輯思維的人已看清楚是什麼一回事, 不用再多說.

    p.s. 相信有人極想, 極想止凡兄delete這篇blog文, 令他的醜態在網上不留証據

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    1. 我多不會delete留言,尤其留言是一個紀錄,又是一個紀念,不時回看blog友不同時期的留言態度與智慧,也是一個有趣的觀察。

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    2. 止凡兄真正做到和而不同。

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    3. Michael兄過獎了,和而不同是相向的,當你認為我能做到時,其實是指這裡的blog友都做得到了。

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  36. 我是頭幾班的學員。坦白講,巴黎收那個價錢,肯定不是為了賺錢。巴黎是用心去教, 記得他講到口都沙,又用心整理課程,教材至今仍在更新。至於學唔學到嘢, 真是和各人悟性有關。
    Will.

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    1. 多謝Will兄分享,這也是我的感覺。

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  37. 有上過大師班,有資格講幾句,嘩哈哈。
    不認識大師本人,不知道他原本性格、為人如何;但感覺他上堂只為賺錢,沒有什麼教學心。講野好平tone,沒感情,沒有氣氛,講野好亂,無條理;既然是初班,就應該用最簡單的方法去解釋,但聽完還是一舊雲。感覺如以前返學,有d老師每一隻字都聽得明,但加埋一句句子,就唔知佢講咩咁。有同學問問題,答得不清楚,再追問,以end conversation 的方法答。
    初班者,當然無料,咩都唔識,以鐘Sir blog作比較,鐘Sir寫的每字都看得明白。
    大師website無計價值方法?因為要留待開班,賺錢。
    值不值得報名?看閣下有沒有多餘錢。完。

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    1. 多謝分享,難得你提出很多改善的地方,你說出的論點,很值得巴黎兄反思一下。如果你能在他的whatsapp group內反映,相信他會積極跟進的。

      留言時不妨留個名字,方便交流。

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    2. 我也留意到自己的聲綫要改善.

      第二點是我承認最早的幾班可能有些問題囘答得不太好,如果你有留意,我之後的班也針對了相關的問題,並且也更新了第9班課程的内容.之前的同學也可以免費享用, 你可以調查一下我的Update 一定已經囘答了你曾經的問題,我說到做到的, 並一分錢也不用付.請你看看你2年前的Android手機的Verson是多小?

      我的學生向我反映, 他在別處上堂一頭霧水後無從去問, 我希望市場上其他課程的老師能夠實事求是更新他們有的錯漏並免費發給曾上堂的同學.

      我的website其實已經寫過很多支股票的計價值方法, 基本上我所有買的股都有在web上說過如何計算,不過現在我持有的已經上2014年買入.我不常轉股, 又我不會評自己不買和沒興趣的股票,我甚至認爲評論一支自己不買的股票是愚笨行為,別人賺錢是別人本事, 你也縂不能因爲我沒有派每天給你既免費又豐富的午餐而痛恨我吧?

      有一些同學在群組問関於課堂的問題,其實我也獨立囘覆了他們, 明白的同學有時會代我答, 或者他們互相討論, 這也是我成立Whatsapp Group的原意,但如果問number,問我不懂的,真的Sorry了.

      雖然我不會因爲課堂不合某些朋友而會改變方向(因爲大部分同學都是滿意的),但我還是感謝你的囘應.



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    3. 漏了一點是教學心.
      我的太太從不說她對家庭的心用了多小,但她每天一定做好自己的份内事.
      我也不會說自己有沒有教學心, 我只會做好我自己應做的事.


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    4. 巴黎兄真有心,blog中內容也是豐富的頭幾位,至少在討論個股方面絕對比這裡多很多。

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  38. https://magicianyang.blogspot.hk/2016/09/blog-post_18.html

    謾罵冇意義,人地質疑得有理有據,想人信你就應該以理服人,有理有據的質疑都回應唔到,點樣開班教學生?

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    1. 你跟樓上的匿名兄是同一個人嗎?巴黎兄未必有看那篇文章的,回應不回應也全是他個人選擇吧。

      留言時不妨留個名字,方便交流。

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  39. 客觀睇,如果純以啟蒙人,幫人的心態去寫blog,開班,又何需大動肝火。真心分享自己相信的事,只會好似幼稚園老師教小朋友咁。只想起一句,阻人衣食。。。

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    1. 你係第一个讀過喧稱全港第一个價值投資班(唔知係唔係)然後話唔好的人

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    2. 你大概是兩位不同的留言者,不知跟樓上的匿名兄們是否同一個人,沒有留名實在很難交流。

      留言時不妨留個名字,方便交流。

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  40. 實話實說,好多時有同學在group內問問題,巴黎都無答咀的。初班咩都唔識,自然好多野都唔識,可能問題好低能,但都無回應的。。。哈哈

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    1. 估計你是樓上那位匿名兄吧,看來以你的認知,不應該上這個初班噢。的確希望你考慮向巴黎兄反映一下你的感受,好讓他知道問題而得以改善。

      留言時不妨留個名字,方便交流。

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  41. 今天在巴黎那看了網友Terry Chan問了一個對巴菲特fans幾有趣的問題,我用心回答這位網友,但留言給刪了,呵呵,看來我的留言在巴黎那是永遠不能見天日了。借這個地方一用,因為我都想知其他人有沒有更好的答案給這位網友。(幸好我有把每個回答都save的習慣,不用重打我的答案,有時做人小心一點沒壞,嘻嘻)
    ------------------------------
    Terry Chan 2016年9月23日 上午9:55
    巴黎兄, 小弟在報紙看到以下故事-

    巴菲特99%財富 50歲開始才賺,股神巴菲特多年「財路」:

    21歲:身家2萬美元

    26歲:身家14萬美元

    30歲:身家100萬美元

    39歲:身家2500萬美元

    43歲:身家3400萬美元

    44歲:身家1900萬美元

    52歲:身家3億7600萬美元

    60歲:身家38億美元

    66歲:身家165億美元

    72歲:身家357億美元

    85歲:身家670億美元

    以上巴菲特44-52歲(大約1974-1981年),及53-60歲(大約1982-1990年),巴黎兄是巴菲特專家, 請問閣下有沒有印象巴菲特到底買了甚麼能有這樣的升幅? 我估當中包括 See See’s Candy 但不敢肯定, thanks
    ------------------------------
    早月答:

    因為好奇心,我search了一下。See's Candies是1972年買,所以應該對後來發力有少少關係。注意1973-1974年股票是熊市,所以是由低點開始計,回報之後幾年看來相對高。原來他在1975年時私有化了Charlie Munger, ,如虎添翼。1976買Geico,然後幾年不斷用Berkshire Hathaway的錢買不同的insurance公司,和一些傳媒公司如報紙,這些公司都已經給私有化了,現在沒有股票。電視台(1978年的ABC broadcasting係勁野,本書Outsiders有提過)。有少少意思的是1980年買煙草商RJ Reynold的股票,Warren Buffett或Charlie Munger提過他們不會買的,不知為甚麼破戒了。我懷疑他們其實早期並不反對這些有爭議性的公司,但後期因為1987年Saloman Borthers事件上了人生寶貴的一課,以後做個好孩子。

    1985年製衣廠berkshire hathaway收皮。1987年黑色星期一股市大跌,是給Buffett買入機會。1988年開始Coca Cola,之後開始買Consumer Products公司,如Gillette(後來給Proctor and Gamble用股票收購了),這個industry在美國那時是黃金時間吧,所以身價爆升。

    http://www.oldschoolvalue.com/blog/investing-perspective/warren-buffett-career-timeline-investments/
    ------------------------------
    突然有感,回應一下止凡的這篇原文:

    價值投資寂不寂寞我不肯定,但換個角度,把價值投資看成是找一間公司真正的價值,那說真相的人可能是挺寂寞的,做messenger很多時都被shoot。

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    1. 多謝早月兄分享,有好內容的留言,作為紀錄很不錯。花時間找回巴菲特的歷史這故然好,然而更重要的不是去複製他的操作,而是學習他的理念,這些東西在股東會發布內容應該會有的,我見雪球有人把多年的股東會主席的話都存起來,只不過還未有時間回看。

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    2. 看來巴黎沒有刪,應該是Google的問題,小弟可能怪錯人 :(
      https://parisvalueinvesting.blogspot.com/2016/09/irrational-exuberance.html?showComment=1474604083260#c7960711403076044867

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    3. 這應該是google的問題,我一天也要到spam box找回留言很多次。

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  42. 原本是從Allan Lin 大的blog 連過來看止凡兄的文章, 被標題吸引進來想不到看到大家都衝動了。令我想起Allan 大曾說過很欣賞香港blogger 有很多理性討論...

    雖然我非巴黎兄之學生亦非價值投資學的達人,但閱讀了早月兄首篇回應的內容, 實同意所引文章有其改善之處。
    但我不能同意早月兄因此而否定巴黎兄教學...因為照此準則我相信能授予他人知識的人應該是隻手可數。投資操作是一門人人都需要而學校從不會教授的項目 (對不起以離開校園太久,如現在有教我會為自己下一代感到安慰一點)要學的人太多而有資格授予的人卻不多。
    我們總要補償有一定知識而又願意花私人時間去授予知識的人,(應該說是付費買起他的時間),而這件事我相信巿場價格也能反映出這個教學的價值。等如有人願意付上百萬元買起股神一個午餐的時間,現在有人願意以一千元買上巴黎兄幾堂課的時間,實在感覺不到有什麼問題。

    當然巴黎兄既然為人師表,實應多出了為人師表該有的責任去完善你的教學確保學員了解你的教義,不然最後只會淪為學店謀利...而我相信此非巴黎兄的原意。

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    1. 每個人對不同事情有不同準則,這個收費教學觸動不少人的神經,多謝Leo兄的分享,讓我們也有機會了解台灣blog友的看法。

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  43. 偶然看到這篇文走進來,卻看到了不得了的罵戰

    看見為人師表但沒有應有的謙卑的心和接受意見的能力的確令我嘩然

    最令人嘩然的是有人覺得別人未夠班去批評別人,所以不應該作出批評。乜要夠班才可以去批評?
    我想問你們有無曾經批評現今歌手唱歌難聽,演員唔識做戲,有的話,我想問難道你唱歌像張學友兼有視帝演技?

    我看到的是別人有論點論據去議論,一句“現在是批評跑勝大市的筆者,我不是想以勝欺販,好歹他也要報報成績”,卻把兩人高下立見

    我不是故意來扇風點火,而是想說接納意見往往是最能讓自己看到自己的短處以及最能讓自己進步
    只接受正面意見,總有一日“驕兵必敗”

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    1. 這篇文章引來一輪罵戰,的確不太好看。同意大家也應思考對方論點,可以得到改善空間,「驕兵必敗」這是大道理。

      留言時不坊留個名字,方便交流。

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  44. 感謝樓上 無私分享巴黎兄 在課堂上對 #莎莎的估值

    暫不討論 莎莎是否具有 #經濟專利/ #擁有護城河 的公司? 只從公司每年有穩定派息 我同意用DDM估值法。但對以上的 #假設(assumptions) 及 #內在價值(Intransic Value) 有不少疑問 (2026年 用恆指增長率為股息增長率?) 歡迎大家交流 ^•^

    1. #股息增長率 g = EPS 十年複利增長 6.4%?

    莎莎從14年EPS 0.33元 下降至 16年的0.13元
    用 6.4% 作為 股息增長率 是否問題?莎莎現時盈利受損情況下 會維持/增加/減少 派息呢?

    我認為計算股息增長率可用以下两種方法:
    A. g = 股東資金回報率(ROE)* (1-派息比例)
    B. 參考過去3-5年的派息紀錄

    可知莎莎近三年的股息都是0.14元左右
    (不計算 特別息) 沒有增長
    所以我會假設 股息增長率 g = 0% (保守)

    2. #市場回報 = 過去20年HSI年均回報率?

    同意。但我會考慮股息部份。
    所以市場回報 = 6.6% ~ 7.6%
    (HSI回報3.6% + 股息回報3-4%)

    3. #RRR = 7.5%?

    我相信這是一般投資者期望得到的回報率。
    亦可直接參考alpha investment用CAPM計算得出
    RRR=8.02%

    《SaSa Beta》
    http://alphainvestments.hk/stats.php?key_flag=1&stock_no=178

    **********************************************
    若以簡單的DDM計算,假設股息增長率=0%

    內在價值 P0
    = D1 / (r – g)
    = 0.14 / (8.02% - 0%)
    = 1.75 港元

    若用RRR=7.5% 計算
    內在價值=1.87港元

    *********************************************
    Sensitivity Analysis

    若計算埋 特別股息
    假設明年股息 D1 = 0.235 港元

    內在價值 P0
    = 0.235 / (8.02% - 0%)
    = 2.93港元

    若RRR=7.5% 則為 3.13港元

    *********************************************
    #值得投資者思考:

    1. 公司的經濟專利(Economic Franchise)?
    2. 基本面是否已變質?未來如何?
    3. 景氣循環股?穩定成長股?增長股?
    4. 未來派息能否維持現水平?
    5. 股息率能否維持7%?
    6. 資金充裕?無負債?= 值得投資?
    7. 人民幣貶值?自由行?銷售額?
    8. 發展內地業務?香港大型基建項目?
    9. 股價下跌是否投資機會?

    *********************************************
    參考資料:

    《HSBC DDM》
    http://bennychungwai.blogspot.hk/2016/08/blog-post_7.html?m=0#more

    《HSBC 二階DDM》
    http://bennychungwai.blogspot.hk/2016/01/blog-post_18.html?m=0#more

    William

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    1. William兄於計算上花了不少心機,我則對你最後有關「值得投資者思考」的九大點更有興趣,這亦是我曾經討論的文章重點,反而沒有把重點放於不景氣下的計算,因為若未來境況變化得大,今天計算得再準確也只是徒然,有空不妨回看一下,定要看畢留言,大家有很多智慧在其中。

      http://cpleung826.blogspot.hk/2015/10/blog-post_21.html

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