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2015年12月29日星期二

股息 - 由物業收租說起

繼續近日在blogger間的熱烈討論話題,再談談對股息。因為止凡近日不時都在思考這個命題,即為何不少blogger認為物業收租的租金是被動收入,而股息則算不上是被動收入呢?重點在於「除淨」這個動作,拿股息跟股價一起看,只是零和遊戲,這個迷思在之前的一篇文章討論過了,今天另外說些有趣的例子。




我們都會認同物業收租的租金是被動收入,物業收租是生錢的,所產生出來的租金沒有在資產上減值而生,股票派息則不同了。我想編個幻想故事,由物業收租幹起,每年都收租,這物業為我產生著被動收入。

之後我越做越大,學YC兄做大個餅,學財叔賺到不少舊樓回收的價差利潤,學富爸爸作者Robert向銀行搞融資投資更多房地產。如是者,我所投資的不再是一間物業,而是有數量不少的物業在手。這時候,我的被動收入可真不少噢。

由於生意太大,加上稅務問題,成立一家公司來管理這些物業投資更好吧,同時可以請一些員工替自己打理這盤生意。從前的物業收租收入,總需要自己做點工夫,如今成立公司,由員工代勞,這些收入更加「被動」了。

這時候,成立了公司,規模越來越大,甚至可以拿公司搞搞其他生意,好像Starman兄一樣搞工廠翻新、搞農場也可。公司生意越搞越好,更是多樣化起來,每年盈利相當可觀。公司不時找來幾位主要股東討論盈利如何分配的問題,是定期作分紅,還是再投資之類。如果分紅,包括我在內的股東們還是繼續在分享被動收入吧。

突然有一天,有些ibanker走來,希望我這家公司可以包裝上市,集資後可能有更好的發展。跟股東討論過後決定把公司上市,過程成功,公司的盈利能力也繼續保持。公司每年得到盈利,開股東大會之後會決定派發多少股息出來。

討論到這裡,我會問一個問題:「我這家公司,在上市後向股東派息,為何突然不算為我的被動收入呢?」,因為上市後就有股價,派息要從股價中作除淨,看總體回報這個派息動作是零?有興趣的blog友不妨反覆思量,還可以假設更多的幻想場境來思考,這將會對不少迷思更能理解。

我總認為,如果還原基本步,從企業生意處想,很多迷思都會更容易明白。看股息時,重點不應該放於股息的多寡,而是這盤生意的本質,例如持續盈利及產生現金的能力。而派息政策亦要視乎公司的狀況,投資者應作出分析。

另外,派息「除淨」這操作還有更多的無聊想法,不過以小弟的文筆感覺較難表達,即管試試看。假設有一家上市公司,其市帳率大約為三倍,擁有100億淨資產,300億市值,分配100億股後,每股賣3元。

如今這公司派息0.5元,派息後作除淨,每股除淨後為2.5元,市值即為250億。而這個派息動作,所派出來的50億現金股息,其實不是從市值中派出來的,而是從淨資產處派出來的,於是淨資產立即由100億變成50億了。

看看市帳率,派息除淨之後變成5倍(市值250億除以淨資產50億),如果市場維持給予這公司3倍的市帳率的話,這支股票是否在派息除淨後有下跌壓力呢?即由每股2.5元跌至每股1.5元才合理呢?

類似情況亦發生在市帳率小於1的股票,派息除淨後有上升的可能嗎?不知道這個無聊想法有否誤點,希望有blog友可以指教一下。而我想表達的是當加入「股價」作為考慮因素,一切都變得複雜起來,當不明所以之時,不妨還原基本步,以企業生意人的角度看問題,所得出的概念自然更能掌握,亦能清楚了解什麼對自己重要。

預祝各位blog友,2016年事事順利,在自己的目標踏上明顯的一步。

83 則留言:

  1. 小弟愚見,站在公司盈利所產生的「價值」和站在市場報價所產生的「價格」,角度不相同,所追求的回報也不同。要站在「此岸」的去明白站在「對岸」的,蠻困難。

    在以數學計算以及科學理論去認真研究一間公司,一只股票以後,接下來投資就是一門藝術了。

    -來自小新的文

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    1. 小新兄完全清楚表達了兩方不同的立場. 十分明確.

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    2. 這文章未必可以說服誰,但表達到不同立場的投資者在想什麼問題。

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  2. 謝分享。
    祝大家新年進步,不論是在投資上抑或事業上; 願止凡兄來年吸納更多志同道合朋友。

    Michael

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    1. 多謝Michael兄,祝新年進步,身體健康。

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  3. 其實股價只是"市場先生"的一個報價, 你可以選擇接受佢,可以選擇不理佢。股價可以完全同股息無關係,因此你可以見到有股票不派息。股價可以同資產無關係,因此你可以見到股價高過每股資產淨值。股價甚至可以同盈利無關係,因此你可以見到有股票的每股盈利是零或者負數。

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    1. even股價同本身係唔係股份都可以冇關係(笑) 因為市場總會有人願意出價買一啲自己覺得好值/睇落好值嘅嘢

      另外止凡間公司好似冇將樓宇年期折舊計入去? 定係有保留盈利? 因為到年尾個資產價值未必有100億

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    2. 多謝市場兄的分享,你的意見我深感認同,祝新年進步。

      Acyl兄所指的是文章內的幻想公司?如要認真做一份年報出來,相信還有很多地方要注意,自問沒有這個能力,懂看已很心足了,哈哈。

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    3. 係,我認為應該要計折舊入去

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  4. 已在止凡兄上一篇有關股息的文章加了留言, 這裡不再加了. 我的立場也很明確. (雖然可能表達不好,但有心細讀的讀者應明白我的看法)

    止凡兄和各位可去看看. 各位, happy new year 2016!

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    1. 多謝Joseph兄的分享,我們不是在辯論,而是各自分享睇法,最後彼此明白對方立場,也可以和而不同的,祝新一年投資成功。

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  5. 「我們都會認同物業收租的租金是被動收入,物業收租是生錢的,所產生出來的租金沒有在資產上減值而生,股票派息則不同了。」

    關於這點,讓我作個比較浮誇的假設
    假如你持有物業並出租,但租金是五年收一次,下一個收租日為T
    而你剛好在T-1日把物業賣出, 假設樓價是1000萬, T日應收租金是150萬(3%一年)
    你作為賣家,你當然會叫價1150萬,而不是1000萬, 因為你賣的,不單是物業本身,還包括這150萬的收租權

    於是物業的新買家以1150萬向你買下物業
    然後他又發神經在T+1日叫賣,假設樓價不變,他該叫價1150萬還是1000萬?
    那當然是後者,因為那150萬租金已被他收下
    這效果不就跟股票除淨一模一樣嗎

    可見,「除淨」在任何收益資產均會出現(另一例子是債券的dirty price),只是物業租金通常以月付型式運作,每次「除淨」的比例不大,看起來就像不存在。所以對於「物業收租是生錢的,所產生出來的租金沒有在資產上減值而生」這命題我是不太同意。

    以上純粹學術研究,其實我不太認為必須要懂這些才能做投資


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    1. 另外聖誕已過,唯有預祝大家新年快樂,長賺長有:p

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    2. 不同意

      1150萬是將物業價格(1000萬)跟類似accrued interest的使用權(150萬)打包一起賣而已。有租客或無租客,均不影響那1000萬,但沒租客就沒那150萬。由於租金是來自租客,不包括在物業之內(物業加應收租金為業主的資產,但租金不是embedded在物業itself之內)。股息則不同,股息是來是公司之內。

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    3. Tam兄所舉的這個例子很有趣,當買賣一件資產時,涉及價格,定價的考慮變得複雜。

      明白魔術兄的意見,很深入。

      我又再想清楚,如果這150萬是一張簽定了的租約,而一家公司內就只有這一個物業1000萬與及這150萬的租約。其實在賣的總資產是1150萬,過了收租日,租約被行使了,就是1000萬物業加上150萬已收租金,如果賣整家公司,應該還是1150萬,因為有1000萬物業加上150萬現金,而只賣物業的話,就是1000萬,因為公司擁有人拿回150萬現金。

      越想越深,但又很好玩,哈哈。祝身體健康,新年進步。

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  6. 成立公司來管理一刻很明顯變成「經營」了,要經營得法才有收入,不能算是「被動」收入了吧,否則所有做生意的收入都可以歸入「被動收入」了。

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    1. 明白你的立場,但做生意也可以請他人來幫忙,物業收租也可以有很多事情去幹,例如包括應付租客要求,無論如何,兩者相對打工來說,也算是被動收入吧。

      祝池裡魚新年萬事如意。

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    2. 噢,很明顯不是立場問題而是邏輯問題,除了樓下的塘人兄之外就沒有其他高人能看出其中的邏輯漏洞?
      anyway,祝止凡兄新年快樂,祝大家新年進步

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    3. 悟,要花點時間消化一下。不過我到這些討論位反而覺得,有收入就好了,而且越來越多,越來越「被動」就更好,如何嚴謹地定義「被動收入」,就交給別人去煩吧。

      祝身體健康。

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  7. 即是說以自僱形式幫塘人管理收租物業的Property Manager的公司收入都可以歸入「被動收入」嗎?

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    1. 塘人兄在問上面的池裡漁嗎?於我而言,你什麼也不幹時,這個收入是否還存在,就可以看到它有多「被動」了。

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  8. 哇!股息的問題真是愈掘愈深!
    Portfolio Income

    Portfolio income is derived from investments and includes capital gains, interest, dividends, and royalties.

    Passive income

    This type of income comes from activities in which you do not actively participate. Such activities include income from real estate and certain business arrangements, such as limited partnerships.
    一般不認同股息收入是passive income的都指股息收入是portfolio income,但看完以上定義後,我在想以上區分會不會是為了稅制的便利?"This type of income comes from activities in which you do not actively participate."前半句其實並沒有限制對象,但是看看後半句"Such activities include income from real estate and certain business arrangements, such as limited partnerships."又把那activities限制在"real estate"和"limited partnerships:之上。其實股票持有人除了追蹤公司的經營情況外,真沒花多大功夫,收租客反而要打點好單位水電,這裹的功夫不會比股票持有人少吧!
    如果單純從"This type of income comes from activities in which you do not actively participate."上看,我找不到理由否定股息收入是passive income,把投資收益劃為portfolio income我猜是由於稅制的緣故。

    至於你花多少功夫才算主動,多少才算被動,那一條界線真不好討論,也難有共識,但如果是政府一錘定音,在稅制上劃上明確的界線,那大家也不得不有共識吧!哈哈!

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    1. 這段文章是在那裡貼來的呢?wikipedia?

      的確可能跟稅政有關,但如何定義都不要緊,最重要是自己知自己的收入是如何產生就夠了。

      記得富爸爸一書定義資產與負債,跟會計學所用的不同,一樣鬧得滿城風雨,但重點是如何幫助到自己的財務。

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    2. http://www.taxbraix.com/tax-articles/difference-between-earned-portfolio-passive-income.html

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    3. 似乎真的與稅務有關。

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  9. 我的留意消失了=_=
    被系統當成垃圾留意了...

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    1. 上面的留言已經修復。

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  10. 很有趣的討論! 究竟如何定義什麼是被動收入呢?
    這刺激起我要去找“窮爸爸、富爸爸”一書再看一次。
    現只能靠記憶去說說,錯了請不要見怪。 :)

    我記得第一次接觸“被動收入”這概念是來自“窮爸爸、富爸爸”系列的書。作者羅伯特清崎反覆強調由非工資收入(或被動收入)這種正現金流的重要性。

    跟據羅伯特的定義,收入的來源可以E(僱員)、S(自僱人士)、I(投資者)、B(生意人) 四個象限而來。

    作者鼓勵人由E、S象限進入I、B。購買資產(產生正現金流的東西)從而獲得非工資收入(或被動收入)。作者覺得被動收入重要,就是因為即使自己失去工作(E、I)都仍然會產生的收入,例如租金收入(即扣除每月按揭、管理費、差餉、物業稅後)、利息、股息、創業後公司的營利等。

    如果大家都是採用這定義去了解什麼是非工資收入,在羅伯特的眼中股息必然是被動收入了。

    我不知道還有沒有其他定義的“被動收入”,而且當然不是羅伯特清崎說了算。但若果大家不是用同一定義去討論,便很難討論得清楚吧。:)

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    1. 正如我上面留言提到,如何定義都不要緊,最重要是自己知自己的收入是如何產生就夠了。

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    2. 同已經退休而靠股息收入生活的朋友提起最近網上有blogger在爭論股息是否被動收入, 佢地覺得好好笑.

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    3. 我也很理解他們聽到這些討論的反應。

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  11. 很多事只要從經營者眼中看便更易理解。

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    1. 還有,這是很活的文章,我喜歡。

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    2. 多謝價值兄。

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  12. 認識一些已退休的朋友,每年只是靠股息收入過日子. 如果股息不是被動收入, 難道股息是主動收入? 抑或股息不是收入? 如果有人不同意"股息是被動收入", 那只是對"被動收入"的定義的分歧. 但在功能上, 相信無人可以反對, 退休人士可以靠股息這種收入過生活.

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    1. 相信這些人不少,祝市場兄新一年身體健康。來年記得抽多點時間照顧讀者,例如計劃多寫一本書吧,呵呵。

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    2. 多謝止凡兄, 不過, 現在實在沒有時間和精力去寫一本書. 祝止凡兄身體健康, 新年進步.

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    3. 好的,謝謝市場兄。

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  13. 其實再爭論定義上的問題實在意義不大,止凡兄可能認為自己唔落手落腳做就得到的收入就是被動收入,小弟又可能認為即使"經營"交左俾員工,自己都要花d心血"管理",談不上"被動"吧。

    小弟比較膚淺,是收入就好了,愈多愈好,不需要拘泥是否因被動收入達至財務自由。

    祝各位來年賺多d:)

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    1. 收入越多越好,還要照顧一下支出噢。

      祝DW兄新年進步。

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    2. DW 兄和池漁兄可能停留在中國傳統經營的盲點。
      大股東和經營者不需要是同一人,所以大股東的股息收入並不是他經營管理下的收入。
      即使大股東有權委任經驗者,但大股東在委任過程中並無收入,所以也算不上經營管理的收入。

      正當收入愈多愈好,一定不會有人反對。

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    3. 多謝知廣兄的意見,的確不少公司的大股東與經營者不是同一人。

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  14. 買賣股票比起買賣生意容易得多,易於套現是股票的可貴之處。

    投資人可以選擇忘記其價格,專注於股息及內在價值,但不能否認價格的重要性及其高流動性的特質。

    如果說將股票等同視為一門生意,我又有一個疑問,那為何不索性出資或合夥投資該門生意?有些Blogger絕對有這個資金本錢的,你們選擇股票而不選投資一門生意,總有些原因吧?期待大家分享 :)

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    1. 我在296的股東會見識一個阿叔, 佢持有1000萬股296, 市值千多萬, 而且296不是佢唯一持股. 佢的確有本錢可以自己做生意, 不過, 買股票收息的確輕鬆自在好多, 每年出席股東會, 食下野, 唔滿意又可以鬧下管理層, 管理層又要態度好好咁回應, 幾爽.

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    2. 犀利,諗起都覺得爽!

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    3. 投資股票的本金可以不大,亦可以買到壟斷性的企業,舉例,自己搞生意,要成立一家國內壟斷性的銀行,可謂不太可能吧,然而,入場費只要幾千元就能投資內銀股了。

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  15. 我想'被動收入'只是一個TERM已而.每人詮釋不一樣.重要清楚知道收租與收息不同之特性.如租客不交租可請他走.但如只是小股東,不能控制一定要派股息.

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    1. 對資產的控制權亦是一個很重要的考慮範疇。

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  16. 大家睇下, 原來巴黎兄係唔會同人討論, 可能唔小心吉中佢既利益要害, 佢第一時間刪除我既留言, 有相為証:
    http://s1166.photobucket.com/user/ParisValueInvesting/media/paris3_zpsbq26bon5.png.html?o=0


    原本既文章:
    http://parisvalueinvesting.blogspot.hk/2015/12/blog-post_27.html

    唉, 其實大家明知佢都係為搵錢, 認左大家都冇人怪. 但佢唔想認, 何必呢?

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    1. 其實不太明白匿名兄為何針著巴黎兄所搞的課程。我也有參與其中一班,3堂收$900,我認為價錢可以高十倍也不為過,我見坊間不少這類課程。

      另外,巴黎兄將搞第四次,有時一堂50人,有時100人,當總體300人計,20多萬吧,減去場租可能10多萬吧,這個數字對於早已財務自由的巴黎兄只是小數目吧。

      blogger在自己的地方選擇討論什麼是有自由的,匿名兄不用太介懷。有時候,不滿、負面情緒,可能會使你失去比得到的多。例如當你標籤了巴黎兄的不是,你難以從他身上學到知識,亦不會檢討自己的不是,就好像留言不留名字,也可能影響交流者對你的觀感。

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  17. 上文所說止凡兄是公司的經營者及管理階層,
    從中所得到的年薪及年終分紅應計入主動收入(因從事管理工作所得報酬).
    止凡兄所持有股票的股息計入被動收入(因就算提早退休,股息還是會收到)
    如果說因為止凡兄從事公司管理工作,所以連股息都不算是被動收入.
    那是不是在說很多包租公/包租婆要自己去收租,處理租客提問等等,因為有處理過事情,所以收到的租金不是被動收入?!!!

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    1. 多謝半壁兄更細膩的分析,有道理。

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  18. 止凡兄, 請問你對全民退保有什麼意見, 因有人提議收股息稅

    SUNNY

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    1. 以前有文章分享過,但沒有提及股息稅的問題,可能性不大吧。

      http://cpleung826.blogspot.hk/2014/05/blog-post_22.html

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    2. 你的意見大致和我一樣, 謝謝你

      SUNNY

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  19. 如果樓價=股價;租金=股息
    從歷史來上來講,大部分概物業都是上升,時間值是跟隨著通脹,除非是凶宅
    以心理學來看待事件,股票的就真的很參差,能同步大市就已經少之有少,而且大部份人玩股票的人都是短線且不是專業投資者,當然損手的多,所以很多人都只認同物業是價值投資的基本。
    買樓收租或買股收息其動機及本意都是一樣,但後者所受的因素太多,不像樓市主要受簡單的因素所影響(香港)供求,息率等主要因素,但香港的物業回報基本上是正數,除非香港突然多左好多地。

    本人認為價值就是供求之間的結果

    賭場陰陽眼

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    1. 物業的價值,的確供求的因素很重要,加上香港乃重要城市,走高地價政策,這個結果很難改變,要改變亦會使很多人很痛苦。

      至於企業公司股票,不是所有公司的生意也是物業為主的,透過做生意去創造價值,其價值也不一定是供求之間的結果吧。

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  20. 關於股息,我要說的其實是...

    追看了幾個不同blogger和網民的討論,發現是雞同鴨講,公婆同有理,反而對重點出現失焦的情形。其實要討論的是:
    股息是否被動收入
    股息是否零和遊戲(zero sum game)

    股息是否「被動收入」在於如何定義「被動收入」。如果定義「被動收入」為非工資收入,股息,租金,定存,債券等等都是「被動收入」。Blogger諗sir常說的「每月多X0000元(非工資),可以在第二天回去辭工(工資)」就是「被動收入」。
    如果「被動收入」定義為甚麼都不用做就有錢的話,股息(要買賣),房租(要維修),定存(要開戶),債券(要認購)等等都算不上。世上唯一有被動收入的只有國內王首富的兒子。

    股息是否「被動收入」其實不重要,因為有收入就是好。最要的是股息是否零和遊戲,股息是否真的賺了錢?
    100元的股票因為2元股息,股價上到102元,派息後股價又回到100元。基本上如果股息是零和遊戲,很多股票的面值會變成負數,市場先生有很詳細的解說,不重複了。
    有這個疑惑的人可能忘記了股票的兩個重點:
    甚麼決定股價
    股息從何而來

    簡單來說,股價是受到價格,價值(包括股息在內),情緒的動態影響。所以會見到股票在除淨日的收市價比除淨價更高或更低的情況。在股災日除淨的公司,收市價暴跌,沒有人會說是股息使到股價下跌。我們也不應該說股息使到股票回到除淨價。更重要的是股息從何而來?

    理論上(下面再說為甚麼是理論上),股息是經營者把公司的營利和股東分享。彼德林治在One up in wall street就提到會年年穩定派息的都是好公司,值得仔細研究。可是,在美國股息要交稅,很多公司選擇用營利回購股份,提高股價,所以是更好的股票。

    在現實裡,有派息也不是因為營利。Phil Town 在Rule #1用通用汽車做例子,講出股息的陷阱。通用汽車經營不善,但是仍然有股息派,那是因為通用汽車向銀行借錢來派息,結果是股價不斷下滑。通用汽車的例子叫人想起最近的港鐵。

    股息代表著營利,營利又在股價裡反應出來,裡面緊緊相扣的關係又影響著情緒,引伸出來的最後討論是我們應該追求alpha還是beta?

    止凡兄,對不起,借了你的地方來發表「偉論」。

    新年將到,wish everyone a productive new year

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    1. 不要緊,知廣兄作了不錯的總結。

      其實討論就算是「雞同鴨講」也好,透過看這些blog文及留言,的確在衝擊著思維,我敢相信沒有多少人在這場討論以前就已經把這些論點都思前想後地分析一番。

      很同意你所講要搞清楚「股息從何而來」的問題,其實不只股息,連所賺的錢是從何而來,投資者都要檢視一下,否則只是在玩一個零和遊戲,甚至是John Bogle口中的輸家遊戲,這就很可惜。

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  21. 哈哈!
    講價值:想想試問問一個未懂事的小朋友一粒糖重要,還是一鑽石重要;問一個未去過城市概深山野人,你估佢要一部iphone定一舊磚頭?價值就是由一小部分的人創造一樣野(價值),然後教育一眾人的慾望去追逐。
    打個比如:以物業為例,一間500萬的物業,是由500個對它有慾望的人,如果物業有發生命案,人對它的慾望減少,那它的價格就會減少。生意也是如此
    有人需求,就有商人提供。

    說回股息,就是風險的回報,慾望的增加之回報。

    賭場陰陽眼

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    1. 這是很深層次的思考,價格也好,價值也好,甚至是一件事情的意義,都需要人去付予的。記得以前火兄都問過一個問題,就是「水」重要還是「鑽石」重要,很明顯對人的價值來說是「水」,缺少的話會有很多問題,但「水」價格比「鑽石」少得很,因為供求問題。

      賭場兄看問題很深入,看世事很「化」,多謝分享。

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  22. hi 凡哥:

    happy new year

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  23. 你好,请问
    是指用自己的资本派钱(股息)给自己的意思吗?

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    1. 不太明白你的問題,你是指文章那個部份的概念?還是留言者的內容?

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  24. 止凡兄,新年快樂,身體健康,事事順利!

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    1. 謝謝Oliver兄,祝你2016年更上一層樓。

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  25. 新年快樂止凡兄 XD 2016 展望更多投資機會 :)

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    1. 謝謝富足兄,祝你2016年人如其名。

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    2. 其實我是fb的那位 saxo / michael 兄。晚輩還要多多學習,請多多指教 :)

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    3. 哦,記得你,謝謝。

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  26. 祝止凡兄2016年事業投資創佳績,,
    家庭幸福及小朋友健康成長,,
    我都會繼續努力,,
    努力,,互勉之...
    cleverpeople...

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    1. 多謝clever兄,大家都加油吧。

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  27. 止凡兄,祝你一家人新一年繼續身體健康,生活美滿!

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    1. 多謝Nick兄,也祝你新年進步。

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  28. 止凡兄,祝福您在2016,资产可以产生更多现金流!百尺竿头,更进一步!

    -来自小新的文

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    1. 感謝小新兄,希望你也一樣,朝目標前進,加油。

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  29. 止凡兄 各位blog友 祝大家新年快樂 身體健康
    我岩岩沖涼既時候 諗到樣野
    點解唔用財務自由既概念 代入去慈善活動呢?
    如果每年都有一定既被動收入 例如股息同埋出租既物業
    利用股市 樓市 上既升幅 去幫助啲第三世界國家 同埋有需要既人
    咁呢個世界咪更多人受惠 據各位bolg 友所知 有冇機構或者組織係用緊呢啲方法去幫人呢?如果有 方唔方便 話比小弟知 個名係咩?同埋大家又點諗呢個方法呢?

    胖胖

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    1. 不少富豪都把身家注入慈善基金去營運,概念都差不多,李嘉誠、巴菲特與Bill Gate都是這樣的。

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    2. 股息+價格=等於投資回報,小弟唔知道有無誤會流星兄講的是投資回報,但止凡兄粉絲講的是股息+未來(或許出現期待的)價值回報,好像討論的焦點有別喔。

      花生漫畫

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    3. 這裡沒有粉絲噢。其實雙方的意見大概都明白的,主要針著點為股息從資產抽出,總回報看,派不派息到底有否分別。雙方最後都不能說服對方,但也不要緊,討論的結果引來很多反思,每個人都股息的了解深了,這是好結果。

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