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2014年8月26日星期二

你真的在價值投資嗎?

近日,止凡到一個blog處看文章,看到blogger正為下次股市撈底做好準備,正要沽售手中股票,增持現金,皆因他認為今天股市正在高位。當時恒指連升兩三星期,曾破25000點,大市受滬港通的刺激,正氣勢如紅。



由於blogger認為股市正處於高位,我便希望了解一下背後原因,所以便留言發問一下看法,得到一些值得討論的答案,讓我們先看看留言對話。


止凡在別人的blog內留言:

請問一下,如何得出現在恒指處於高位這個結論,謝謝。


Blogger回覆:

恆指上次高峰為2007/10/30:31958;浪底為2008/10/27:10676;即為[31958+10676] / 2 = 21317,低於此平均數較平,高於較貴,現在相對21317是比較偏高,你有空可去圖書館,借閱經濟一週第1408期,眾利證券董事長董偉有教過當恆指市盈率低於10倍入市,撈股中,長線持有,贏面是百分百。


止凡再回應:

21317這個平均數是來自所謂之前的浪頂浪低,並非市盈率的概念,而是技術分析學派,不是我杯茶也,所以不懂。

後半部你話市盈率低於10倍即入市時,這應該算是價值投資,我較有興趣。從今天的市盈率數字看,如今恒指算是在高位嗎?


Blogger回覆:

現在恆指比正常平均數偏高,其實技術分析是套用了統計學方法,例如我在2009年1月大膽地設計了一個50天線及250天線model以50天線升穿250天為熊轉牛概念,得出結論是2009年6-7月會出現呢個黃金交叉,所以09年3月:13xxx點時盡用現金入市,如果技術分析有套用管理科學,數理統計學設計既model可以用作參考,但畢竟技術分析以歷史數據去預測將來事情有一定局限性,基本分析著重市盈率,股息率,回報率,只要大學主修過會計金融財務,這些問題不大。其實,參考老行專,例如眾利證券董偉前輩經驗都有用,他主張買大藍籌股,不明白的不買,都是「價值投資派」。


止凡回應:

大學時都沒有主修會計金融財務,但也不代表掌握不到價值投資呢,就算主修過也不代表一定能掌握,兩者關係不太大吧。

看不到從價值投資角度恒指如何處於高位,見你的論點較著重技術分析,無論如何也多謝你分享。


Blogger回覆:

我大學讀的是會計金融財務,所以學價值投資基礎分析會較快,恆指經過上次金融海嘯洗禮後,次次高位都不知什麼原因總是受制於25000點,希望今次真的有所向上突破,其實基本分析和技術分析可以一併使用,因為到真正投資時,所有分析都只作參考,投資時用腦冷靜分析最重要,價值投資精髓在於:value > market price = preferred,[中譯:物超所值],這個是我讀大學碩士時學的概念,教授是教市場學的,非常有用。當然,有物超所值時,有大量現金買入將會走少很多投資灣路。


止凡回應:

你指25000有阻力,這是價值投資基礎分析嗎?這跟我認知不一樣。

各取所需,祝君賺多些,加油。


後記:

這次留言我並無「踩場」的意圖,留言盡可能以禮相待,就算對blogger的理念不認同,亦盡可能達至和而不同,大家分享過便算了。亦不打算透露blogger的身份,大家亦無必要追查,說不定他會看到這篇文章呢,這也不要緊,大家討論一下,隨時有更多啟發。

大家從blogger的語意間可以看到在他心目中的價值投資,大概就是物超所值,所衡量的標準就是市盈率、股息率、回報率這幾個數字。然而,這實在離股票的價值投資理念有段相當遠的距離,有點不明白今天的學位及碩士科程是否只教這麼多,如果是的話,這實在很可怕。

我大概明白blogger的操作,就是看到恒指高於所謂的平均數,於是就沽出股票持有現金,待恒指低於10倍再增持。市盈率看成份股的盈利能力,這是相對簡單的價值投資考慮,可惜他沒有回答過他減持股票時,從市盈率看恒指是高還是低。恒指市盈率一般低位算為10倍,高位可以為20倍,平均大約為14至15倍,留言當日只不過是不足11倍,為何這算是高位呢?

另外,blogger提出過一個平均數,這是拿2007年及2008年的高低位來作計算,其實這已經是7年前的數字,這樣計算科學嗎?今天恒指的成份跟從前都不一樣,每家公司的盈利能利又不同,不少成份股每年盈利增長為10%,7年後的今天盈利已經倍增了,這不是價值分析,只是簡單看看歷史圖表來推斷,立論亦十分鬆散,怎可能拿一個高位一個低位加起來除以二就得出恒指應值多少點?

還有,blogger拿了50天平均線升過250天平均線這類概念,這是技術分析,我早已經聽過類似分析操作,背後邏輯是股市的動量問題。250天線走得較慢,50天線走得較快,如果50天線破250天線,代表大市升或跌得很急,由於急升或急跌之後大市多會還有餘力,所以就拿這個為出入市的標準。我對這些都不太了解,但按這類分析作買賣的話,結果每每只會見升買升,見跌買跌,結果會造成高買低賣,一次、兩次,甚至多次都可能賺錢,但長時期下來多會回饋市場,這是為何鮮有技術分析學派登上富豪榜的原因。

為何我寫這篇文章呢?我並無半點貶低別人之意,只是看見有所謂價值投資的blogger有如此概念,怕部份人不知道自己所分析的東西並不是價值所在而不知,這是十分危險的。我寧願樂見技術分析派大談自己的高明,話價值投資如何落後之類,也不想見到他們誤以為自己在行使價值投資。拿個歷史高位低位就算成出恒指應有價值,卻未知道所說的平均數字21317就正是市盈率10倍的水平,又在市盈率不足11倍時沽貨,一時又話價值就代表看市盈率、股息率、回報率,又會對幾多天線及阻力位十分在意,以為自己正在價值投資,其實是相當危險的。

市場過往的所謂歷史高低位,按Benjamin Graham書內的形容,只是一位「市場先生」的興奮及失落時在股市交易所造出來的記錄,就拿這些數字來作計算屬市場的價值,未免太高估了「市場先生」的情緒,還要說是七年前的數字,這個很難理解為價值投資。

不過,大家請不要誤會,我不是否定這位blogger的操作,他的操作理念在這段時期隨時可能得到更高回報也說不定,這篇文章只為點出各位要知己智慧,了解自己正在運用的方法及理據,否則難以得到預期的投資回報,在此祝各位,包括這位blogger賺多一點,早日財務自由。

49 則留言:

  1. 之前睇過一位blogger 寫恆指成份成幾隻大股如匯豐,友邦,中移等佔左成份已三,四十%,最近呢幾隻股已經升左咯少,恆指要再上都要靠作地,影像中2008高位最後炒上係大笨象,個時候個市已經乜股都升炒到只好大家就炒匯豐。如果真係要再上高位,大戶大手推波當然係重點,但係整體見以家市場散戶都唔係興奮到好誇張,不過唔知滬港通會唔會成為引點?不過佔中件事又好似會影響大局,雖然以家聲氣沒之前咁勁。我女人仔沒讀過金融唔知有沒唸錯邊?請指教

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    1. 這些思路都是估市,看勢,看大市大戶的動作來預測後市,我對這些都不懂不精,什麼股佔指數多少比重而令大戶作炒市對象,這些事情我都沒多關心,最重視的都是價值,著重今天股份值多少,炒賣的就交給別人吧。

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  2. 另外 匯豐 中移出左業績都係一般,雖然恆指以家好多中廣成份股,但內銀 地產等業績又一般而已。好似又食唔正大戶杯茶?

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    1. 大戶杯茶都不是我杯茶,我多數不會關心他們的動作。

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  3. 止凡先生,我股海浮沉多年,見盡好多投資高人,有些用技術分折,有些用波浪,有些又話用價值投資,不過真係好少人能夠在股市贃大錢,更不要說踏上財務自由,好似今次恆指創出六年多新高,升穿250,若果組合冇幾隻當炒藍籌,根本上已經跑輸大市,若唔好彩買中盈警股,仲要輸錢,難道咁多股都冇乜價值嗎?股票價值呢樣嘢係最難判斷和估值,你話值我話唔值,唔同黃金可以每両計算。

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    1. 所以需要學習價值投資,知道估值的知識,這跟在股海多少年關係不大。另一方法就是放棄價值投資,完全跟大市找勢頭,但最危險就是以為自己在價值投資,但操作卻相反而不自知。

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    2. 如果不諳分析大藍籌,我認為買盈富基金較好。成份股輪流接力「頂住」指數,如果想將「當炒」藍籌納入組合,我估計你追得切都未邊跑得贏指數。反而買盈富基金,你就會有指數/大市的回報。

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    3. if you have enough money, you better spend some 30-50% in index ETF (HK market or Asia / Europe/USA) to get the so call market return (beta), then you can know that you must in line with market
      then use remaining % for stock of long run and short fry...

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    4. michael,對呀,指數就是大市,怕不能跑贏大市的話不妨買大市。

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    5. ccwhk,你所說的就像基金經理的思維,個人投資又未必雖要理會大市表現,結果好壞都是自己的事呢。

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  4. 那什麼是價值投資呢?我看你很多篇文都有提過,但又沒有詳細說,所以你的理念我是看得懂的,但實際該如何我又不懂了。

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    1. 價值投資方法很多元 但中心的思想 就是評估商品的現有價值
      以及評估買進後可能的預期報酬是否滿意
      簡單的可以用 pe比 pb比 配息率
      複雜一點 可以搭配 產業分析 成長性 獨佔性(特許事業) 市占率
      以及自己評估資產重估的價值 或者股息折現率
      還有就是針對總體經濟的評估 以及各資產之間的價值比較分析
      比方說 當美國十年期公債殖利率2% 與 4%
      也會影響投資公司債 股票 房地產的預期報酬
      另外 預期央行走向升息與降息 也會影響資產的評估
      價值 有時候是絕對有時候是相對
      也可能因為對於商品的了解程度多少有關
      說實在的非常複雜 但如果有一定程度後
      其實會發現一些簡單的評比就很好用了

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    2. 如果能簡單說兩句,提醒看那幾個數字就懂價值投資,這樣的話就不會絕大部份人都賠錢了。

      價值投資就是看價值,其實很多地方都有體現,簡單如你去日本旅行,很多人都會心中有個數,去北海道五日大約多少錢,但其價格會因匯率、季節、經濟等改變,所以在不同時期,身邊朋友都會討論一下,「現在去日本很貴」「現在yen平了,去日本很抵」之類,有否想過為何價格影響不了他們對價值的判斷呢?

      要了解一件事情的價值(非價格),需要對事情有很深入的掌握,其實多數人都有這能力,只不過用了在吃喝玩樂之上。

      要對投資項目建立價值感覺,不誤會價格就是價值,需要下苦功,慢慢來。但當心中有數之後,就容易得多,像日本旅行的例子,我都想學。

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    3. 多謝兩位的詳細解答:)

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    4. 不用客氣,加油吧。

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  5. 價值之處是藝術。
    如果個個人都知道就通街股神。

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    1. 但其中一個問題是這位朋友是價值投資blogger。

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  6. mr. market?

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    1. 這是Benjamin Graham書中的概念(不是指另一位著名blogger),其實是把市場假想成一個人,他每天向你提出交易要求,價格就只代表他當時的情緒,不是交易東西的價值。

      這概念提醒我們股市股價不是神聖的,亦不是聰明的,只是情緒化的結果。

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    2. 不要誤會, 止凡兄文章中的價值投資blogger並不是我.

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    3. 市場先生的價值投資概念不會如文章中的blogger一樣吧。

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  7. 最高位加最低位除二便是合理值,似乎有點兒嬉。 權

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    1. 同意,最大問題他誤以為這是價值投資,是計算價值的方法。

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  8. 你有空可去圖書館,借閱經濟一週第1408期,眾利證券董事長董偉有教過當恆指市盈率低於10倍入市,撈股中,長線持有,贏面是百分百。

    淨係這段野足以感覺係失敗的投資者,,
    第一,,世界冇百分百賺的,,
    第二,,唔知佢講入市係買乜,,若買盈富只可講勝算較高,,
    若買其它股,,有些股份今年都創金融海笑以來新低位,,
    買比08-09年時更差,,
    市盈率10倍以下時買日本的指數過去20年都係發緊溫,,

    我相信只要搵出誠實,,有價值且財政隱健的好公司,,
    最終還是會有盈利的,,因為佢地只會不斷壯大,,

    而NG WAI兄,,在我的朋友圈中,,還是有個別一兩位可以投資股市而財務自由的,,
    不過在股市中能夠做到不謹財務自由還可以成為富翁就較為罕見了,,
    點都好,,致富且生活唔成問題係容易些,,
    要做到大富翁就真係罕見了,,
    互勉之...
    cleverpeople...

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    1. clever兄了日本這個例子太好了,一沉可以沉廿幾三十年,過往價格不代表什麼,要看其價值。

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  9. 一直很喜歡止凡兄的文章,所以不是踩場,只是想討論一下。很同意 ng Wai兄的意見, 自己也是在股海浮沉多年, 其實是不是價值投資是否真的那麼重要? 是否不是價值投資便不是正確的投資態度? 如果自己一直認為組合是價值投資,但多年來回報也是普通或沒有,又可以怎樣處理? 最大問題和 ng Wai 兄所講的一樣,多年來我只看到講價值投資的人很多,但賺到大錢的可能只有巴非特一個。人沒有幾多個十年,當年紀越大,越沒有時間去等代一些不知道對不對的理論。如果不變又可以怎樣?

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    1. 多謝你認同我的意見,其實投資最緊要是賺錢,價值投資係咪一定賺錢我唔敢否定,但股市是英雄地,勝者為王,若果揸十年八載價值才會浮現,我肯定唔會啦,早排我睇過幾個價值投資的博客,組合千瘡百孔,慘不忍睹,大佬依家恆指是創出六年多新高,理論上組合同步創新高,但有些留言者還受到重創,更要離場休息,可悲。

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    2. 我反而不再意恆指升多少,我更在意自己的組合升多少。在價值投資裏有一個要點是會強調覆息的威力,即是每年上升 15 %, 大約五年本金便可以翻一翻。理念是不要介意短期賺得少,要注重長期的增長。 但除了巴非特平均年回報大約22%, 有那一個組合可以有年回報15%? 如果有,肯定已經出來大大聲講。這便是我看不到的証據。我不是否定價值投資, 但當我自己做不到(做了10多年), 我會問自己以後我應該怎樣走? 其實那些博客死守下去,說些似是而非的藉口,己經不是價值投資了,因為組合沒有覆息效應, 也不是長期增長。

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    3. 我沒有感到你在踩場,對於你的擔心甚至質疑,亦是一個值得反思的好機會。

      我其實沒有太在意股價,只看手持東西的價值,可能你會話無聊,但的確如此。如果要理解的話,可以想像巴菲特的投資概念,也可以想像絕大部份富豪的模式,他們對優質資產多是有買無賣,只是在不同時期增持速度有所不同。我不知怎樣說出這個思維,但我實在無興趣計身家及每年回報,或每年贏輸多少。

      其實價值投資乃一個概念,是很合理的概念,買「抵買」的,就是這麽簡單,只不過今天不少人會注意短期升幅,把買「抵買」變為買「會升」的,問題是何謂「會升」呢?又拿往日的一些價格作為價值的考慮,慢慢地下注買入了不再「抵買」的東西,但又有很多理由令自己以為是「抵買」,這篇文章就是在提醒這點而已,不同意也沒大問題,重點在分享。

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    4. 止凡先生,我同你一樣,從來冇興趣計過回報多少?身家有幾多?呢十多年來收的股息全都是攞嚟去旅遊,吃喝和購物,有時夠用有時唔夠用,例如去美國,印度等地就不夠用,去埃及就更加唔夠用,澳洲到香港機票一家人每人1200多澳元,團費連導遊小費成萬多港元,自費加埋落地簽證又要300美元,仲有每年請我香港班朋友們吃一圍酒席,在一間五星酒店,因我有一位好友在五星酒店做行政總廚,每次他都有美食介紹,又有折扣唔食唔得,同埋購物,所以我都唔知自己每年回報多少,反正股市執得多些咪豪些,執得少咪慳些咯。

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    5. 我沒有興趣計算回報,是指頻繁地計算帳面上的回報,並非指我沒有積極計算自己的被動收入及回報率,亦非指我沒有記錄自己的買入成本價,隨時要計算自己的投資總回報,我是能做到的。只不過,我認為帳面收入不用經常計住,計來都不知做什麼,反而被動收入就會計算,這是財務自由的要素。

      wai兄一講起消費及旅行就興奮,講過不停,亦十分細膩,很有趣,多謝分享。

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    6. 止凡先生,講旅遊飲食仲好,起碼唔會得失別人,好似最近我只講博主揀錯股,睇錯市就比盲毛鬧到飛起,若果我講你揀的股533金利來在我心中不是好股,你可能感覺到我在別人的blog講 一樣,踩場抽水,雖然你一早講明冇感覺到加布里兄在踩場,你心胸廣闊,是做大事的人,但人總是希望別人讚美的,不論虛偽也好,真心也好,就是喜歡聽,不過我情願學余若微的一句,不為君王唱讃歌,只為蒼生講人話。

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    7. 就算在這裡批評我亦無問題,最重要是有理據,我也很想了解你為何覺得金利來不是好股,看你有何理據,我有否看漏什麼,還是理念不同。

      要交流,就必需接受意見,這是我的理念。

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    8. 止凡先生,533金利來初初IPO的時候就比好多人嘈過,話商譽就估值幾億,我從冇炒賣過,我只不過是個人感覺,不必太認真。
      52週低位若3.1高位3.8,上下波幅又不多,幾乎成日立地成佛,而且成交疏落,大手買入又搶高哂,想出貨套現又困難,賣領呔冇得憧憬冇爆炸力,攪地産大把龍頭地産股可揀,只揸現金又唔會派比小股東。

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    9. 多謝wai兄分享,我的理念如下:

      IPO時的商譽跟今天又沒多大關係,今天市帳率還少於1呢。

      炒賣一直不是我杯茶,波幅不是考慮因素。

      成交量也不是考慮,因為以公司股東角度持股,買股的錢都不是急錢。

      賣領呔也好,做地產也好,最重要是業績,有否憧憬及爆炸力則視乎個人喜好,否則某些生意就永無人投資了。

      年派過8厘息,我又不認為公司只揸現金而不派給小股東。

      其實這感覺還在,就是wai兄理念跟這裡未必相同,曾多次建議回看這類文章,明白理念後會有更好的交流,否則只是美麗的誤會。

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    10. 止凡先生,這只不過是我個人睇法,不喜勿插,澳洲TVB前幾天在一個財經節目,主持人講50年前澳洲股市是全球最高息,因為賺咗的錢派哂比股東,所以冇錢再投資發展,股價咪長年唔升咯,即如我組合的友邦,中期息毫幾,少得很,但公司要用錢再生錢,股價才會升。

      我以後一定會睇哂你的文章,因為最近真的很忙,簽大6簽証要去幾次,因我同我老婆香港出世,簽證要香港出世紙影印本,小兒小女澳洲出世的就不用,同是用澳洲護照,為何有不同待遇?一時之間都唔知放咗邊度,有排揾。

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    11. 雖然金利來派8厘息,但不是全把盈利派出來,派息比率不是百分百,而是六成多,保留四成在公司內。

      派息多與少,我認為不是這麼簡單的想法,即全派息就股價不能升,不派息就能升,當中有很多考慮的,這裡的文章也有討論過。

      最簡單是公司的階段,是成長期還是成熟期呢?不派息所保留的現金放到什麼地方呢?公司的盈利能力及股東回報率為何?是否值得保留股東的資金再發展?還是分發給股東更好,而股東又可以利用股息再在市場購入更多股價呢。

      另外,派息亦是表現實力的方法,賺多多錢都可能是財務技倆,而實實在在派出現金到股東手就勝過千言萬語。

      我不是對某支股票作死牛派,只是作更深入討論時,發現wai兄的考量跟我想的有很多不同之處,所以點出來,如果單憑wai兄的論點,我則不認為金利來有何不妥。股市就是這樣,不會所有人都鐘情同一類股票,否則就有些公司不能上市集資了,wai兄喜歡有波幅,有成交的熱股,我則較喜歡「扒冷」呢。

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    12. 止凡先生,我都冇話金利來唔妥,只不過我不喜歡吧,要派高息,又要股價坐火箭,想都唔容易,不過鹹魚白菜,各有所愛,好似揀女仔,有人要年青貌美,有人要巢皮老餅,查理斯王子就是最好例子,唔通我話佢錯嗎?但若要我楝,我就唔會揀。

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    13. 我明白你意思,讓我有時間另發一文討論一下大家的理念吧。

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    14. 我好明白止凡兄所選的金利來原因,當你真正用心看公司以及把公司當自己一盤生意來看代,查找他過往發展轉变,就會了解到止凡兄覺得金利來是一間不錯的公司。
      從wai近來幾偏留言中,個人覺得她跟價值跟我們所理解的有不同。

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    15. 我的感覺跟Hung兄差不多,所以多次鼓勵wai兄先閱讀這裡的舊文,再決定這裡理念跟他是否匹配,感覺上是一個美麗的誤會,他不應花太多時間在這裡。

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    16. 我都曾經學習價值投資, 發現係香港做係比較難
      原因一係好多公司業務未能做到有足夠穩定性,主要係好多公司根本無核心競爭力, 再加上中國多變既經營環境, 令業績起伏不定
      原因二係企業管治意識薄弱, 大股東/管理層未能盡力反映公司價值(ie 派息, 回購, split等等), 所以就算低過價值買左, 都未必能獲利

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    17. 如果精通了價值投資之後,發現香港市場實行比較難的話,建議也不要就此放棄價值投資,不妨放眼世界,例如投資美國及歐洲市場也不錯的。

      然而,我又不覺得香港市場運用不到價值投資,可能我對價值投資沒有你般了解深入吧。

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  10. 個人睇法價值來說,大市對於個股來說沒有太大關系,因我們所選的股票當中是從公司方面分析,而不是只從價錢的高低考慮,除了在買入第一次的時候。
    舉個例:內銀的現在價錢是指數倒退價,但價值一直在增長。
    如公司是百年企業,只在的格價只是皮毛。

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    1. 這是其中一個價值問題,內銀好似賺很多錢,但它不斷負債,供股,配股,etc。其實每股權益是不斷被攤薄,所以它的價值在增長,但也反映不到股價中。這也是可能為何價值投資到現在很困難。因為很多大股東運用財技去攤薄小股東權益。

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    2. 其實價值投資本應看透所有東西,包括所提到的供股、配股等東西,然而投資者又要對這些東西有所感覺,是否供股、配股就是不好?管理層的背後原因為何呢?計及供股、配股是否也是「物超所值」呢?

      相反,其他沒有供股、配股的公司又是否一定超值呢?有時候,作為價值投資者,公司有大動作,反而是好機會,無論是看清管理層的好壞也好,或者令股價大上大落而產生買賣時機也好,都是很好的機會。

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  11. 請教目前港指市盈率如何正確得知?台股、美股呢?

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    1. 查理兄,google應該幫到你,妨間也有不少blogger有這些貼在版面之中,不難得知。

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